Fuji X Vollformat

[rednosepit]

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Seitenlanger Rede kurzer Sinn: ein größerer Sensor ist beim genauen Betrachten doch überlegen.

Wie auch aus dem Dynamik - Fred hervorgeht.

Wenn es um ultimative  Bildqualität und große Drucke geht.

Wer sich mit APS/C begnügt ist entweder zu faul zu schleppen oder zu sparsam.

Überspitzt formuliert.

Und der beste Kompromiss wäre aktuell die D 850 oder Sony A7r3

Da lohnt der Umstieg, da von Fuji kein KB Format kommen wird

(und die GFX relativ schwer zu finanzieren ist? Ich meine nicht der Body, sondern der Objektivpark?)

[Rico Pfirstinger]

Und der beste Kompromiss wäre aktuell die D 850 oder Sony A7r3

Da lohnt der Umstieg, da von Fuji kein KB Format kommen wird

 

 

Die vergleichsweise guten Verkaufszahlen (im Vergleich mit anderen KB-Modellen) legen nahe, dass viele Kunden diese Kameras als Sweet Spot betrachten. Allerdings wird deutlich häufiger zu APS-C gegriffen.

 

Ob sich der Umstieg für dich lohnt, musst du ausrechnen. Wenn du dadurch so viele Bilder zusätzlich (oder teurer) verkaufen kannst, dass die Mehrkosten des größeren Systems von den auf das System zurückzuführenden Zusatzeinnahmen übertroffen werden und gleichzeitig das Arbeiten mit dem größeren/schwereren System keine Beeinträchtigung darstellt, lohnt es sich. Sonst halt nicht.

[Gast]

Seitenlanger Rede kurzer Sinn: ein größerer Sensor ist beim genauen Betrachten doch überlegen.

Wie auch aus dem Dynamik - Fred hervorgeht.

Wenn es um ultimative  Bildqualität und große Drucke geht.

Wer sich mit APS/C begnügt ist entweder zu faul zu schleppen oder zu sparsam.

Überspitzt formuliert.

Und der beste Kompromiss wäre aktuell die D 850 oder Sony A7r3

Da lohnt der Umstieg, da von Fuji kein KB Format kommen wird

(und die GFX relativ schwer zu finanzieren ist? Ich meine nicht der Body, sondern der Objektivpark?)

 

Hi, also bei der GFX würden mir schon ganz klar die beiden herausragenden Objektive 32-64 als Immerdrauf für quasi wirklich Alles und dazu noch so ein schönes 110er für die Portraits und Co. völlig ausreichen, das teure ist und bleibt für mich schon der Body mit über 7k. (!)

 

Ansonsten hast Du leider auch Recht, wenn man die hohe Auflösung, Dynamik und einen riesigen Sensor haben will, kommt man an solchen Kameras leider nicht vorbei, denn die sind im Vergleich zur GFX wenigstens noch halbwegs bezahlbar. (Eine Sony A7r Mark 2 kostet im Import so viel wie eine X-Pro2)

[Rico Pfirstinger]

Und was kostet eine X-Pro2 als "Import"?

[wildlife]

Seitenlanger Rede kurzer Sinn: ein größerer Sensor ist beim genauen Betrachten doch überlegen.

So genau muss man da gar nicht hinschauen. Ich glaube es war doch ein großer Teil dieses Threads, in dem es darum ging zu zeigen, dass große Sensoren eine höhere theoretische Bildqualität liefern, wenn in den richtigen Situationen zu den passenden Objektiven gegriffen wird (und alle Einstellungen passen)

Wenn es um ultimative  Bildqualität und große Drucke geht.

Ja. Wobei man ja wieder sagen muss, dass es nicht DEN Kleinbildsensor gibt. Eine A7S II mit 12MP wird im Druck weniger Details liefern als eine X-T20.

Wer sich mit APS/C begnügt ist entweder zu faul zu schleppen oder zu sparsam.

Oder beides. Oder man fotografiert im Bereich wo die Äquivalenz relevant ist und ist so klug, dass man eben weniger schleppt und weniger ausgibt und immer noch die gleichen Fotos (mit gleicher Qualität) abliefert.

Und der beste Kompromiss wäre aktuell die D 850 oder Sony A7r3

Darüber lässt sich streiten, aber wenn man die meiste Dynamik gepaart mit hoher Auflösung in einer neuen Kamera der drei größten Hersteller sucht, dann ja, sind die beiden Kameras vorne.

Da lohnt der Umstieg, da von Fuji kein KB Format kommen wird

(und die GFX relativ schwer zu finanzieren ist? Ich meine nicht der Body, sondern der Objektivpark?)

Die GFX ist natürlich teurer. Die Objektive? Etwas teurer, aber wirklich so viel teurer sind sie nicht. Wenn man dann bedenkt, dass man eigentlich die gesamte Otus Serie an der D850 bzw. A7R III nutzen muss, um auch nur ansatzweise irgendwo in die Nähe der 50S zu kommen, dann sind die Objektive ja fast schon wieder Schnäppchen Und wenn dann die 100S einrollt, dann werden diese Objektive erst zeigen, wofür sie eigentlich designed wurden, während man so manches Nikon Glas das man ggf. besitzt, durch ein neues ersetzen werden muss

 

Aber nochmal zum Sweetspot. So klar sagen kann man das nicht. 

Wenn es um maximale Freistellung mit nativen Objektiven geht, dann ist Kleinbild der Sweetspot. Mit adaptierten Objektiven wird es dann interessant, weil viele Kleinbildobjektive an die GFX passen. Aus dem 85mm f/1.2 L II wird also ein 67mm f/0,94 (mit Autofokus). 

 

Wenn man den Sweetspot zwischen Sensorgröße und Preis sucht, dann galt APS-C jahrelang als Sweetspot und tut dies noch immer. Hier mal im Vergleich, die Flaggschiffe:

µFT

GH5: 2000€

E-M1 II: 2000€

 

APS-C

X-T2: 1700€

A6500: 1700€

X-Pro2: 1800€

 

Kleinbild:

5D4: 4100€

D850: 3800€

A7R III: 3500€

1Dx II: 6300€

D5: 6800€

A9: 4800€ (die UVP wurde gerade um 500€ gesenkt, muss am Sweetspot liegen )

 

Ich glaube, da wird recht deutlich, wo man aktuell den meisten Sensor für sein Geld bekommt. Nämlich bei der Pentax K1

[wildlife]

Insgesamt ist das Thema ja deutlich einfacher, als es aussieht (bzw. man würde keine 57 Seiten dafür benötigen)

 

1. In der Regel haben größere Sensoren mehr Auflösung. (Damit lässt sich mehr Croppen, größer Drucken)

2. Bei Äquivalenz gibt es keine Unterschiede im Rauschen zwischen den Formaten. 

3. Um aus der Äquivalenz auszubrechen, benötigt man größere Öffnungen (Objektive) und damit größere und schwerere Objektive

4. In der Praxis hat die Äquivalenz ihre Grenzen

4a. Es gibt keine extrem niedrigen ISOs bei APS-C und µFT, die ISO100 (oder ISO64) an Kleinbild entsprechen

4b. Die Dynamik interessiert sich nicht für die Äquivalenz, da die Äquivalenz gilt, wo das Photonenrauschen vorherrscht, die Dynamik ist aber vom Ausleserauschen abhängig. Hier haben bei äquivalenten Einstellungen meist sogar die kleineren Sensoren einen Vorteil. 

 

 

Und da haben wir uns natürlich nur auf den Sensor und nicht auf die Kamera oder überhaupt ein System beschränkt.

[Gast]

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"as a general rule, the smaller sensor can sometimes result in a little bit more noise and slightly less fine detail"

 

Gilt trotzdem noch so mit als Faustregel, wenn man mal auf diversen Seiten surft, wo es genau darum auch geht.

 

Ich kann mich nämlich leider Gottes nicht nur auf die höhere Auflösung beschränken...

 

Wo kämen wir denn hin, wenn unsere Handys alle mit 100 Megapixel knipsen würden, noch mehr rauschigen Brei?

 

Weswegen übrigens, was die Sauberkeit der Bilder anbelangt eine A7 S gar nicht mal sooo schlecht abschneidet.

[wildlife]

"as a general rule, the smaller sensor can sometimes result in a little bit more noise and slightly less fine detail"

 

Gilt trotzdem noch so mit als Faustregel, wenn man mal auf diversen Seiten surft, wo es genau darum auch geht.

Richtig und das ist ja nicht falsch. Was solche Seiten eben machen ist, die gleichen Belichtungsparameter zu nehmen, was die Gesamtmenge des Lichts (aufgrund des größeren Öffnungsverhältnisses des Objektives am größeren Sensor) am größeren Sensor steigert.

 

Bei gleicher Blende, gleicher Verschlusszeit und gleicher ISO rauscht der größere Sensor weniger. Das ist genau Punkt 3 meiner Liste, es ist keine Äquivalenz mehr denn man bezahlt dafür: http://camerasize.com/compact/#721.408,724.684,718.399,ha,t

[mjh]

"as a general rule, the smaller sensor can sometimes result in a little bit more noise and slightly less fine detail"

Da macht man sich die Mühe, Zusammenhänge zu erklären, und dann kommt bloß ein hingeworfenes Zitat vom wem auch immer, das letztendlich („can sometimes“) gar nichts besagt. So führt das zu nichts.

[Gast]

Da macht man sich die Mühe, Zusammenhänge zu erklären, und dann kommt bloß ein hingeworfenes Zitat vom wem auch immer, das letztendlich („can sometimes“) gar nichts besagt. So führt das zu nichts.

 

Stimmt... Das sometimes hat er wohl noch aus eigener Vorsicht mit hingeschrieben, trotzdem kann man aber doch generell schon auch sagen, eine Nikon D850 wird ja z.B. so für die ISO 64 gefeiert... Bräuchten die im Umkehrschluss denn nicht eigentlich "wir" für eine reälle Äquivalenz viel mehr als "die" ?

 

(ich gebe zu das Wort: Äquivalenz entpuppt sich immer mehr zum (Un)Wort des Jahres hier;)

[Rico Pfirstinger]

 

Wo kämen wir denn hin, wenn unsere Handys alle mit 100 Megapixel knipsen würden, noch mehr rauschigen Brei?

 

 

So schlecht sahen die auf 5 MP herunterskalierten 41-MP-Bilder aus dem Nokia-Handy damals doch nicht aus. 

[wildlife]

eine Nikon D850 wird ja z.B. so für die ISO 64 gefeiert... Bräuchten die im Umkehrschluss denn nicht eigentlich "wir" für eine reälle Äquivalenz viel mehr als "die" ?

Siehe Punkt 4a.

 

Und es war ja auch Michael, der mehrmals betont hat, dass Kleinbild bei sehr niedrigen (und eben nicht wie behauptet sehr hohen) ISOs einen Vorteil mit der Äquivalenz hat.

[Gast]

So schlecht sahen die auf 5 MP herunterskalierten 41-MP-Bilder aus dem Nokia-Handy damals doch nicht aus. 

 

Das Video hier und vorallem der untere Link auf ihre grandiosen Bilder passen glaub ich hier noch viel viel besser rein... Nach ihren ganzen 2 Jahren Erfahrung mit Fujifilm vorher zitiere ich nur mal ein paar Sachen, EPIC, BIGGER THAN LIFE, THE DEPTH OF FIELD etc.

 

(für solche emotionalen Assprecher, werde ich hier ja regelmäßig "gesteinigt." - aber bitte, wenn ihr meint sie kann das genauso gut mit einem Nokiahandy auf ihren Monitoren sehen:)

 

 

http://karenhutton.com/2017/02/fujifilms-gfx-50-s-worth-the-wait/

[Rico Pfirstinger]

Ich schaue mir solche von Herstellern produzierten Werbevideos nur in Ausnahmefällen an, verstehe aber vor allem nicht den Zusammenhang zwischen einem alten Nokia-Handy, das man bei Amazon für 200 EUR kaufen kann und einem GFX-System. Außer, dass man in beiden Fällen gern mit Oversampling arbeitet, aber das trifft in wenigen Jahren wohl auf die meisten Kameras mit Demosaicing-Sensoren zu.

[Gast]

Ich schaue mir solche von Herstellern produzierten Werbevideos nur in Ausnahmefällen an, verstehe aber vor allem nicht den Zusammenhang zwischen einem alten Nokia-Handy, das man bei Amazon für 200 EUR kaufen kann und einem GFX-System.

 

Dann schau dir doch wenigstens mal ihre Bilder an... (die sind übrigens auch schon sehr weit runterskaliert und ich falle hier immer noch vom Stuhl:)

 

http://karenhutton.com/2017/02/fujifilms-gfx-50-s-worth-the-wait/

[Rico Pfirstinger]

Dann schau dir doch wenigstens mal ihre Bilder an... (die sind übrigens auch schon sehr weit runterskaliert und ich falle hier immer noch vom Stuhl:)

 

 

Schon die von dir genannten Zitate zeigen doch, dass das Video inhaltlich Zeitverschwendung ist, und schöne Bilder bekommt man als guter Fotograf mit vielen Kameras hin. Ich glaube aber, dass ich mir das Video sogar mal angeschaut habe, nämlich als die GFX noch nicht lieferbar war. Den Ton kann man ja abstellen.

[wildlife]

Dann schau dir doch wenigstens mal ihre Bilder an...

schöne Bilder, aber man könnte fast den Eindruck bekommen, dass die GFX gar kein ISO100 kann

 

die Bilder lassen sich nach der Äquivalenz alle mit einer Kleinbildkamera und ein sehr großer Teil auch mit APS-C machen. Natürlich ist die Auflösung der Kamera extrem und es sind die Objektive, die dem System ihren Reiz geben (eine GFX mit 23mm, 32-64mm und 110mm stand auf meiner Wunschliste ans Christkind, leider kam sie (Wunschliste).

Und mit 7MP ist die Dame eh schon bei den Spitzenreitern, normalerweise bekommt man gerade mal 1-2MP zu sehen, aber in diesem Bereich ist der Auflösungsvorteil einfach nicht so zu sehen.

Von Phase One kann man sich auch RAWs und Tiffs der 100MP Backs runterladen, das sind mal Beispielbilder

[rednosepit]

Danke für Eure Hinweise und Erklärungen und vor allem, dass es mir keiner übel genommen hat, ich wollte nicht provozieren.

 

@Flysurfer:

natürlich bekomme ich nicht mehr Geld für meine Bilder, wenn ich sie künftig mit einer D850 mache.

Ich behaupte mal ganz frech, für alles im gehobenen Printbereich, reicht meine Fuji nicht nur aus, sie lässt keine Wünsche offen.

Höchstens in den Bereichen ab Iso 10.000, aber da schwächelte die 1DX auch.

Zum Glück geht der Trend in den Printmedien zu hochwertigen Bookazinen, wo auf Fotografie wieder mehr Wert gelegt wird und

ich die Freude habe, dass die Bilder auf gutem Papier auch mal doppelseitig gedruckt werden.

Das geht mit XPro2 und XT2 absolut klasse.

 

Ich glaube, es ist eher eine persönliche Sache, dass man das Optimum möchte, noch mehr Reserven, es macht eben Freude.

Zum Glück.

 

Der Mensch ändert sich schließlich, ich bin von dem früher so geilen superschnellen klackklackklack der Einser irgendwie abgekommen.

Die Leute produzieren Mengen an scharfen Bildern und das meiste bleibt Festplattenmüll.

Ich finde, weniger ist mehr.

Und auf Fuji wurde ich echt neugierig, weil man damals überall lesen konnte, dass die von der Bildqualität mit KB mithält und ich hätte sie

auch mit KB - Sensor lieber gekauft, aber das gab es nicht und ich liebe einfach das Fuji - Konzept.

Und die Objektive.

Ich würde die ganze Sammlung ungern verkaufen.

Aber trotzdem reizt natürlich die Idee, was alles an Auflösung und Detail geboten wird.

Ob das nun "vernünftig" ist, bleibt eine andere Frage.

Vermutlich nicht, solange man nicht Bahnhöfe mit Werbetafeln versehen muss.

Aber Vernunft ist auch öde...

[Gast]

schöne Bilder, aber man könnte fast den Eindruck bekommen, dass die GFX gar kein ISO100 kann

 

die Bilder lassen sich nach der Äquivalenz alle mit einer Kleinbildkamera und ein sehr großer Teil auch mit APS-C machen. Natürlich ist die Auflösung der Kamera extrem und es sind die Objektive, die dem System ihren Reiz geben...

 

Sorry, aber da kannst mit allen großen High-Megapixel-Fullframe-Kameras daher kommen die es für viel Geld nur irgendwie zu kaufen gibt und ich behaupte auch immer noch dass sie keine Chance zu solch fantastisch-plastisch wirkenden Bildern haben und diese Tiefe... Ich kanns nicht oft genug erwähnen. Sensor > all.

[wildlife]

Ich kanns nicht oft genug erwähnen. Sensor > all.

Du kannst es noch 100 Mal wiederholen, aber wie gesagt, der Sensor ist das Teil in der Bildverarbeitungskette, das vermutlich am wenigsten zum Bildeindruck beiträgt. Die GFX mag aufgrund ihrer Mikrolinsen eine kleine Ausnahme darstellen, aber wenn 5% statt 3% eines angeblichen Looks vom Sensor kommen, ist es noch immer wenig

[Rico Pfirstinger]

schöne Bilder, aber man könnte fast den Eindruck bekommen, dass die GFX gar kein ISO100 kann

 

 

Ich lese mir jobbedingt jede Ausgabe des Fuji X-Magazins von vorne bis hinten durch und muss dabei häufig meinen Blutdruck kontrollieren, wenn ich mir die EXIFs zu den Bildbeispielen diverser X-Photographers angucke. Leider begegnet einem dort nämlich immer wieder Inkompetenz im Umgang mit der Kamera – und trotzdem sehen die Aufnahmen natürlich toll aus. Da sind offenbar begabte Kreative am Werk, die jedoch oft wenig Ahnung vom handwerklich korrekten Umgang mit dem Werkzeug haben, das mit den abgedruckten Fotos eigentlich promotet werden soll. Es handelt sich schließlich um das Fuji X-Magazin, also ein Marketinginstrument.

 

Das wirft natürlich Fragen auf. Zum einen wird deutlich, dass man solche Bilder in dieser Qualität auch mit fünf oder zehn Jahre alten Kameras erzielen könnte – wenn man diese ausnahmsweise korrekt bedienen und am Limit betreiben würde. Umgekehrt kann man sagen, dass die aktuellen Kameras so gut sind, dass damit auch bei massiver Fehlbedienung und Missachtung handwerklicher Grundsätze technisch brauchbare Ergebnisse erzielt werden können.

[Gast]

Wenn ich eine technische Prio-Liste erstellen müsste, sähe die nach ihrer existenziellen Wichtigkeit wie folgt aus:

 

1.) Der Sensor - denn hier werden alle Informationen aufgenommen, verarbeitet und übertragen, es ist quasi das Herz einer jeden Kamera und erstellt somit auch die größtmögliche Bildwirkung. (Größe, Dynamik, Megapixel, Auflösung etc.)

 

2.) Die Objektive - denn hier wird das Licht gesammelt und gebündelt zum Sensor übertragen, den Bildlook kann es durch hohe Lichtstärke beeinflussen. (Bokeh, Mikrokontrast, Auflösung etc.)

 

3.) Die Kamera - denn hier bestimmt die Technik, wie einfach professionelle Bilder überhaupt erst entstehen können. (Handling, Autofokus etc.)

[Rico Pfirstinger]

Für die Bildwirkung ist allein das Objektiv verantwortlich. Für die Auflösung Objektiv und Sensor.

 

Sobald man in ein Bild, das mit KB oder MF gemacht wurde, am PC auf APS-C croppt, hat man exakt dasselbe Bild, das man mit diesem Objektiv an einem Crop-Sensor bekommen hätte. Deshalb ist es irre ironisch, wenn Formatfetischsten das "hohe Crop-Potential" der großen Sensoren preisen. Denn sobald sie croppen, bekommen sie das Ergebnis, dass sie mit APS-C bekommen würden, wenn sie das Motiv gleich richtig fotografiert hätten.

 

Croppen ist also ein absoluten No-go, denn jede nachträgliche Beschneidung des Bilds führt direkt zu derselben Bildwirkung, die man mit diesem Objektiv in dieser Situation mit einem entsprechend bei der Aufnahme beschnittenen Sensor bekommen hätte.

[mjh]

eine Nikon D850 wird ja z.B. so für die ISO 64 gefeiert... Bräuchten die im Umkehrschluss denn nicht eigentlich "wir" für eine reälle Äquivalenz viel mehr als "die" ?

Bei gleicher Sensortechnologie können größere Pixel immer mehr Elektronen sammeln – das ist der Punkt. Wenn man einen Kniff findet, mit einem APS-C-Pixel bei gleicher Größe mehr Elektronen zu sammeln, kann man denselben Kniff auch auf ein Kleinbild-Pixel anwenden. Umgekehrt kann man den in der D850 angewandten Kniff (Vergrößerung der Full-well Capacity dank BSI, grob gesagt) auch auf APS-C anwenden.

 

Die Limitierung der Äquivalenz entsteht dadurch, dass man bei einem kleineren Sensor einen niedrigeren ISO-Wert wählen muss, um die Äquivalenz herzustellen, und es immer einen niedrigsten ISO-Wert gibt, den man nicht unterschreiten kann. Ob der bei ISO 200 oder ISO 64 liegt, ist letztendlich egal. Und wenn man nicht genug Licht für die Grundempfindlichkeit hat, ist es sowieso egal.

 

(ich gebe zu das Wort: Äquivalenz entpuppt sich immer mehr zum (Un)Wort des Jahres hier;)

Unwort nur für die, die sie immer noch nicht verstanden haben.

[Gast]

Sorry, aber auch das überzeugt mich immer noch nicht. Was kann ein Objektiv denn schon ausrichten, wenn der Sensor dahinter winzig klein ist? Mit der ISO haben wir auch keine Chance und auch in dem verlinkten Pentax Video hier, hatte jeder Fotograf zu seiner K1 auch noch eine 645z Mittelformat in der Tasche...

 

Warum wohl? Wenn ich den ersten Fotografen sehe, der von Mittelformat auf Crop gewechselt ist und nur noch damit fotografiert und mir seine bildtechnischen Vorteile erklärt, höre ich gespannt zu. Nur wird es die leider nicht geben. Wenn mir jemand sagt, dass ihm die BQ allerdings ausreicht, glaube ich ihm das auch.

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