Förderliche Blende Förderliche Blende

[Rico Pfirstinger]

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Der Ansatz ist eigentlich extrem praktisch: Wie weit sollte ich den Blendenring drehen, um beste Ergebnisse zu erzielen? Viel praktischer geht's nicht.

[Gast]

[...] Es gibt aber eben auch Leute, die Spaß an optimalen Rundenzeiten haben und sich dann in entsprechenden Foren darüber austauschen, wie man die am besten erreichen kann. 

 

Mein Tipp: Kleinere Runden. Am besten geeignet ist der nahegelegene Kreisverkehr. Am besten mit Klappenauspuff.

[fotoaluege]

Der Ansatz ist eigentlich extrem praktisch: Wie weit sollte ich den Blendenring drehen, um beste Ergebnisse zu erzielen? Viel praktischer geht's nicht.

Der Blendring hat mich zu Fuji gebracht, und kein Siemenstern.

[kamerax]

Der Blendring hat mich zu Fuji gebracht, und kein Siemenstern.

 

 

Ich glaube ja, flysurfer hatte es so gemeint, das es extrem praktisch ist zu wissen, wie weit man den Blendenring drehen muß (darf) um optimale Ergebnisse zu erzielen, nicht das er grundsätzlich da ist. Das Prinzip um dieses thematisierte Wissen wäre somit also auch extrem praktisch, wenn das Objektiv keinen Blendenring hat und diese an der Kamera eingestellt wird.  

[Rico Pfirstinger]

Ich glaube ja, flysurfer hatte es so gemeint, das es extrem praktisch ist zu wissen, wie weit man den Blendenring drehen muß (darf) um optimale Ergebnisse zu erzielen, nicht das er grundsätzlich da ist. Das Prinzip um dieses thematisierte Wissen wäre somit also auch extrem praktisch, wenn das Objektiv keinen Blendenring hat und diese an der Kamera eingestellt wird.  

 

 

Ja, es ist irre und unglaublich: das mit der förderlichen Blende geht auch mit dem Pancake. Wunder der Technik, sag ich nur.

[rednosepit]

Wenn man einmal die Angaben in diversen Fotobüchern oder Onlineplattformen liest,

entstanden sehr viele (bis alle) Landschaftsbilder mit f16

Und diese werden oft als Lehrbeispiele angeführt.

Ich habe mich da auch immer gewundert.

Aber, achtet mal drauf, das war/ist ein richtiger Trend.

Völlig kontraproduktiv, oder?

[kamerax]

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Völlig kontraproduktiv, oder?

 

 

Nö, manche Bilder sind/wurden auch mit Blende 64 oder noch viel kleiner gemacht. Es ist eben u.a. auch eine Frage des Aufnahmeformates.

Was bei KB mit Blende 16 gemacht wurde, kann eben bei APS Blende 11 sein, oder bei Grossformat Blende 64 und noch viel kleiner.

[Rico Pfirstinger]

Völlig kontraproduktiv, oder?

 

 

Wenn man sieht, mit welchen Einstellungen viele der im X-Magazin von offiziellen X-Fotografen abgedruckten Aufnahmen fotografiert wurden (die EXIFs stehen ja fast immer daneben), wird einem in der Tat Bange. Was da an Potenzial verschenkt wird, ist schon nicht mehr feierlich. Da wird nicht nur ohne Not mit extremer Beugung fotografiert, sondern auch mit (immer bezogen aufs Motiv) unsinnigen Verschlusszeiten und ISO-Einstellungen. Und auch den umgekehrten Fall mit zu großer Blendenöffnung findet man immer wieder.  Als würde Kommissar Zufall die Einstellungen vornehmen.

 

Andererseits sieht man dadurch aber auch, dass für typische Ausgabemedien wie das X-Magazin auch eine X-Kamera ausreicht, die nur 50% ihres Potenzials aufs Bild bringen durfte. Nur relativieren sich dadurch auch die ganzen Verkaufsargumente von wegen 24 MP (oder 51 MP). Die gleiche Qualität könnte man problemlos mit einer 5 Jahre alten 12 MP-Kamera erzielen – sofern man weiß, was man tut, also mit optimalen Einstellungen arbeitet.

 

Solche technisch gelinde gesagt suboptimalen Aufnahmen ausgerechnet in einem Verkaufsmagazin für Kameraausrüstung abzudrucken, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. 

[.dobbi]

hm, ich wunder mich gerade, ist es nicht so das Blende 5.6-8 eigentlich immer ausgereicht hat

und nur der Fokus also worauf man scharf stellt das Bild macht?

 

beim Busch vorne 2m, der Wald in 10m oder der Berg in 10 Km?

 

klar, bekommt man auch einigermaßen alles hin

aber tut dat Not?

[Gast]

[...] Solche technisch gelinde gesagt suboptimalen Aufnahmen ausgerechnet in einem Verkaufsmagazin für Kameraausrüstung abzudrucken, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. 

 

Man kann es natürlich auch so interpretieren: Auch wenn man 50% des Fuji-Potentials verschenkt, kommt mit der Fuji immernoch ein schönes Ergebnis raus.

 

Marketing-Slogan: Don't squeeze your Fuji, you have more than enough reserve.

[Rico Pfirstinger]

aber tut dat Not?

 

 

Die Frage ist bei solchen Aufnahmen doch erstmal, welche Blende man einstellen kann, ehe die Beugung sichtbar auflösungsmindernd wirkt. Gleichzeitig muss man bei Landschaften oft die hyperfokale Distanz einstellen, aber dann mit einem pixelscharfen Zerstreuungskreis als Basis, sonst hat man wieder unscharfe Bereiche im Bild. Und dann gibt es, wie wir gesehen haben, noch die optimale Blende des Objektivs, wo dieses die beste Auflösung liefert.

 

Natürlich wäre es toll, wenn man ausgedehnte Landschaften, die von vorne bis hinten scharf erscheinen sollen, immer hyperfokal bei dieser optimalen Blende fotografieren könnte, aber das klappt oft nicht – außer man macht Focus Stacking. Aber diese Methode hat (abgesehen vom Aufwand) auch ihre Tücken. Nichtsdestotrotz wird sie von vielen Landschaftskönnern eingesetzt, und das sieht man den Ergebnissen dann auch positiv an. 

[Rico Pfirstinger]

Man kann es natürlich auch so interpretieren: Auch wenn man 50% des Fuji-Potentials verschenkt, kommt mit der Fuji immernoch ein schönes Ergebnis raus.

 

Marketing-Slogan: Don't squeeze your Fuji, you have more than enough reserve.

 

Fujifilm: Made for Dilletants. 

[.dobbi]

ja eben, von a-z scharf geht nur mit Trickse 

deswegen meine Meinung worauf man scharf stellt 

[Gast]

Fujifilm: Made for Dilletants. 

 

Das halte ich nun nicht für verkaufsfördernd...

[tabbycat]

Nö, manche Bilder sind/wurden auch mit Blende 64 oder noch viel kleiner gemacht. Es ist eben u.a. auch eine Frage des Aufnahmeformates.

Was bei KB mit Blende 16 gemacht wurde, kann eben bei APS Blende 11 sein, oder bei Grossformat Blende 64 und noch viel kleiner.

Nicht umsonst war einer der legendärsten Landschaftsfotografen Mitbegründer der f/64 Group. Damals wurden eben noch keine fingernagelgroßen Sensoren belichtet.

[Rico Pfirstinger]

deswegen meine Meinung worauf man scharf stellt 

 

 

Du stellst hyperfokal scharf und hast dann eben (leicht) unscharfe Elemente im Vordergrund. Oder du schwenkst um und machst die Blende auf und fokussierst auf Unendlich, um den Vordergrund bewusst unscharf als Stilmittel zu nehmen. Dabei kommt man dann schnell wieder zu anderen Problemen, weil nicht alle Objektive (gerade die mit F1.4 und mehr) weit offen nicht unbedingt landschaftstauglich sind und/oder Bildfeldkrümmung aufweisen. 

 

Gerade deshalb ist es ja so wichtig, seine Ausrüstung zu kennen – inkl. der Grenzen und wie sie sich dort verhält. Handwerkliches Können ist kein Makel, sondern die Voraussetzung, um kreative Ideen fehler- und unfallfrei umsetzen zu können. 

[.dobbi]

sag ich doch...

[wolfgang-s]

Ich habe das Gefühl, hier werden ein paar Dinge nicht richtig betrachtet bzw. durcheinander geworfen. Die Beugungsunschärfe hat absolut nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun, sondern ausschließlich mit der Wellenlänge des Lichts. Daher sind Blendenöffnungen kleiner als 1/11 nicht sinnvoll, weil ab dieser Blende Beugungsunschärfen auftreten - unabhängig vom Objektiv (dat is Physik...). Rico hat bereits einige Erklärungen abgegeben, die aber vermutlich nicht vollständig verstanden sind, weil grundsätzliches Wissen über optische Zusammenhänge nicht selbstverständlich sind . Schärfentiefe ist nicht allein von der Blende abhängig, sondern auch von der Brennweite, vom Aufnahmeformat und von der Motiventfernung. Ich persönlich würde aber gar nicht viel auf die wissenschaftlichen Hintergründe eingehen, sondern ausprobieren, wie ich für mich optimale Ergebnisse erzielen kann (hat Rico auch schon so erwähnt). Es ist im Prinzip immer dasselbe: Wichtig ist, was hinten rauskommt

[Rico Pfirstinger]

Beugungsunschärfe ist letztlich vom Pixelabstand abhängig. Je kleiner der ist, umso schneller sind die Airy Discs (Beugungsscheibchen) beim Abblenden zu groß. Ergo darf man dann nicht mehr so viel abblenden, wenn man die volle Auflösung des Sensors nutzen möchte. 

 

Nun ist das Ganze aber natürlich fließend. Die Frage ist: Ab wann ist es sichtbar, und ab wann ist es störend? Dann kommt hinzu, dass wir ja Kameras verwenden, deren Bilder demosaict werden müssen (Ausnahme: Monochrom-Kamera und Foveon-Benutzer), sodass die theoretische volle Auflösung (z.B. 24 MP) praktisch meistens gar nicht zur Verfügung steht. Wir fotografieren ja nicht nur Auflösungs-Testcharts, sondern reale Motive.

 

Darauf ergeben sich dann praktische Grenzwerte, die man auch in meinen Büchern als Hinweis für die jeweilige Kamera nachlesen kann, ganz ohne Formeln und Testreihen und komplizierte Begriffe, sondern einfach als Richtschnur, ab wann man aufpassen sollte. Sprich: Wenn es sich vermeiden lässt, über einen bestimmen Blendenwert zu gehen, dann sollte man das einfach tun.

 

Bei den APS-C-Kameras mit 16 MP hat man da etwas mehr Spielraum als bei denen mit 24 MP. Bei der GFX kann man hingegen noch höher gehen, aber das muss man dort auch sehr viel häufiger wegen der Äquivalenz.

 

Hinzu kommt, dass es in der Kamera noch den LMO gibt, den externe Konverter allerdings nicht nutzen können. Dafür hat Capture One 10 eine Klickbox, um Beugungsunschärfe zu reduzieren, und die ist durchaus wirksam. Letztlich ist es also wie immer: Man sollte wissen, was die Ausrüstung kann und ihre Grenzen kennen. Das gilt natürlich auch für den verwendeten RAW-Konverter. Ein korrekt berechnetes Beugungslimit ist aber doch stets ein guter Anfang für alle weiteren Betrachtungen, die dann natürlich näher an der Praxis liegen und somit großzügiger ausgelegt werden können.

[tabbycat]

Ich habe das Gefühl, hier werden ein paar Dinge nicht richtig betrachtet bzw. durcheinander geworfen. Die Beugungsunschärfe hat absolut nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun, sondern ausschließlich mit der Wellenlänge des Lichts.

Das ist nur so lange richtig, solange man das Bild ausschließlich auf der belichteten Fläche und immer im gleichen Abstand betrachtet. Es also niemals vergrößert (oder verkleinert). Oder es respektive immer und überall im gleichen Maßstab vergrößert. Entspricht natürlich nicht dem typischen Nutzungsverhalten, keiner verwendet doppelt so große Bildschirme für KB wie für APSc oder bestellt nur deswegen doppelt so große Abzüge/Fotobücher. Deshalb werden Unschärfen (Beugungsscheibchen wie Zerstreuungskreise) immer bezogen auf eine gleiche Ausgabegröße betrachtet - und damit über verschiedene Vergrößerungen. Und da man kleinere Formate stärker vergrößern muss, muss man auch im Formatverhältnis kleinere Unschärfekriterien berücksichtigen. Das tun im Übrigen alle üblichen Formeln, die fotografische Äquivalenz beruht nur darauf.

[mjh]

Ich habe das Gefühl, hier werden ein paar Dinge nicht richtig betrachtet bzw. durcheinander geworfen. Die Beugungsunschärfe hat absolut nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun, sondern ausschließlich mit der Wellenlänge des Lichts. Daher sind Blendenöffnungen kleiner als 1/11 nicht sinnvoll, weil ab dieser Blende Beugungsunschärfen auftreten - unabhängig vom Objektiv (dat is Physik...).

Und die Physik beschreibt Beugungseffekte in Abhängigkeit von Blendenzahlen? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Beugungsunschärfe hängt vom Durchmesser der Eintrittspupille ab, nicht von der Blendenzahl. In der Blendenzahl versteckt sich nämlich noch die Brennweite (Blendenzahl = Brennweite / Eintrittspupille) und damit macht die Brennweite eben doch einen Unterschied. Da unterschiedliche Sensorformate unterschiedliche Brennweiten für den gleichen Bildwinkel erfordern, spielt auch das Sensorformat eine Rolle.

 

Das ist der Grund dafür, dass f/64 noch eine plausible Blende für Landschaftsaufnahmen war, als man im Großformat fotografierte, während bei einer Kompaktkamera mit kleinem Sensor schon bei f/5,6 ein Schärfeabfall zu beobachten ist – die Brennweite f muss bei der Großformatkamera viel länger als bei der Kompaktkamera sein.

[Rico Pfirstinger]

Das ist der Grund dafür, dass f/64 noch eine plausible Blende für Landschaftsaufnahmen war, als man im Großformat fotografierte, während bei einer Kompaktkamera mit kleinem Sensor schon bei f/5,6 ein Schärfeabfall zu beobachten ist – die Brennweite f muss bei der Großformatkamera viel länger als bei der Kompaktkamera sein.

 

 

Wenn Mittelformatkameras demnächst mit dem Pixel-Pitch von APS-C-Kameras aufwarten, wird's echt kniffelig mit der förderlichen Blende. Die liegt dann nämlich häufig in Bereichen, bei denen man noch deutlich von der benötigten Schärfentiefe entfernt ist. Das Problem haben Landschaftsfotografen heute bereits mit den 50 MP-Sensoren in den Kleinbildkameras. Da heißt es dann abwägen – oder Focus Stacking machen.

[tabbycat]

Und die Physik beschreibt Beugungseffekte in Abhängigkeit von Blendenzahlen? Kann ich mir nicht vorstellen.

Hmm, wenn das nicht so wäre, dann würde mit dem von mir genannten Effekt der Formatfaktor sogar quadratisch eingehen. Bei wikipedia findet man aber durchaus einen Grund, warum man die Brennweite lieber wieder heraus rechnet und tatsächlich eine Abhängigkeit von der Blendenzahl bekommt. Das Licht wird nämlich am Rand der Eintrittspupille gebeugt und dann das Beugungsbild mit der Brennweite vergrößert.

[wolfgang-s]

Trotzdem ist es  - formatunabhängig - so, dass ab Blende 11 (ungefähr jedenfalls) zu  Beugungseffekten kommt. Unabhängig vom Objektiv, Brennweite usw. Es ist auch vor allem unabhängig davon, ob du dir das vorstellen kannst . Es ist einfach eine nachweisbare Tatsache. Tabbycat hat es beschrieben, das Ausgabeformat ist entscheidend. Wie gesagt, entscheidend ist die Wellenlänge des Lichts, nicht die optischen Eigenschaften eines Objektivs oder die Eigenschaften eines Sensors. Auch die Eintrittspupille ist nicht entscheidend, solange es keine extrem unwahrscheinlichen Größen sind. Davon kann man bei realen Objektiven auch nicht ausgehen.

[Rico Pfirstinger]

Trotzdem ist es  - formatunabhängig - so, dass ab Blende 11 (ungefähr jedenfalls) zu  Beugungseffekten kommt. 

 

 

Das ist ja nun allerdings "fake news" bzw. "alternative facts". Bei der X30 hast du eine die maximale Sensorauflösung unterminierende Beugungsunschärfe schon bei Blende 5.6, bei der X-T1 in der Tat etwa bei Blende 11 und bei der X-T2 bereits ab Blende 8. Rein rechnerisch eben. In der Praxis darf man trotzdem weiter abblenden, wenn es sein muss. Wenn es jedoch nicht sein muss, dann sollte man es lassen.

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