23mm 1.4 bei Offenblende unschärfer als 35mm 1.4?

[Altländer]

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Bitte nicht, nein, bei mir ist nix verpufft und ich habe mich auch für Deinen letzten Beitrag bedankt, weil Du sehr differenziert auf meine Frage eingegangen warst.

Ich ahnte schon, dass mein Nachhaken unterschiedliche Reaktionen auslösen wird.

 

Ich mir aber wirklich unsicher, ob mein 23er zum Service soll, denn es ist das von mir am Häufigsten genutzte Objektiv, da ich die Bildanmutung mag.

Wenn die dann mir zuliebe die die Performance auf Offenblende trimmen, geht vielleicht an anderer Stelle was verloren.

Ich habe auch ganz sicher nicht dich gemeint! Hat mit dir überhaupt nichts zu tun.

Hast eine PN

 

Gruß Wolfgang

[snooopy]

Ich finde bis auf das Exemplar vom Tommy43 die anderen Crops miserabel. Wenn die Bilder per MF fokussiert worden sind würde ich auch nicht beim Benutzer die Schuld suchen. Mich würde interessieren was Fuji dazu sagt? Aus Canon Zeit weiss ich das L Objektive bei solcher Leistung noch im der Toleranz waren. Das hat den Support nicht interessiert das einzige was geholfen hat zurück zum Händler darum teste ich jede Linse sofort auf dezentrierung und schärfe wenn etwas nicht passt zurück zum Händler. Der einzige Hersteller der die Linsen beim zusammenbauen gegenseitig korrigiert ist Leica.

[Lemart]

Allen Unschärfe-Geplagten hier möchte ich empfehlen, auch mal die Ecken des 23er zu testen.

 

Bei den beiden Exemplaren, die ich hatte, waren Ecken viel schärfer als die Mitte, -- im Prinzip die Schärfe, wie man sie erwarten würde bei DER Linse.

 

Sollte das bei euch genauso sein, dann hättet ihr vielleicht ein Argument mehr gegenüber dem Service, weil das nun mal wirklich unüblich ist.

[px1]

Hallo Lemart, danke für den Hinweis, das werde ich mal testen.

[Lemart]

Also wird das Licht "durch die aufwändige optische Konstruktion" nur bei schwachem Licht auf dem Weg zum Sensor aufgehalten, aber nicht bei hellem Tageslicht? Ziemlich unwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich.

Hallo Volker,

 

ich halte das durchaus für möglich.

Angenommen, irgendein optisches Element schluckt konstant 20 lm des Lichtstroms. Wenn insgesamt 1000 lm "anliegen", fällt das vielleicht nicht ins Gewicht, aber bei 100 lm schon!

 

Aber wir können hier nur spekulieren, deshalb meine Entscheidung, keine Zeit mehr mit dem 16er zu vergeuden.

[Tommy43]

Warum sollte ein 16 1.4 grundsätzlich dunkler belichten als ein 23 1.4 oder 35 1.4 bei gleicher Blende? Erschließt sich mir nicht. Das Glas ist doch schon eingerechnet bei der Angabe 1.4. Deswegen hat ja z.B. das 56 APD eine veränderte Angabe, die den Filter mit einrechnet. Wenn ich unrecht habe, lerne ich gern dazu, aber das soll dann mal bitte mal eine Koryphäe hier beantworten und kein Spekulant .

 

Ich würde das mal bei normalem Licht vergleichen und ggf. mit den verschiedenen Messarten. Mit der unterschiedlichen Schärfe gehe ich mit, dass kann passieren, aber dass das 16er grundsätzlich dunkler abbildet? Warum? Ggf. durch die Brennweite bedingt kommt mehr helle Fläche aufs Bild und schon rechnet die Belichtung das runter im Vergleich zu einer engeren Brennweite u.s.w..

 

Das 16er ist neben dem 90er das beste Objektiv, warum man damit keine Zeit vergeuden möchte, k. A.? Ich werde es ganz sicher einmal kaufen, ggf. mit meinem 12er verrechnen. Ganz abgesehen davon, dass die 1.4 bei 16mm gerade im Dunkeln noch wirksamer sind als bei einem 35er, da das 16er noch längere Belichtungszeiten erlaubt. Falls es dann tatsächlich eine halbe Blende dunkler wäre? So what? Immer noch genau so brauchbar wie ein 35er!

 

Worüber reden wir hier eigentlich bei der Belichtung? Das sind doch Marginalien, die im Normalbetrieb keinerlei Rolle spielen?

 

Gruß Tommy

[MightyBo]

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Mein XF35 1.4 ist bei Offenblende sehr scharf, eines meiner besten Objektive! Mein XF16 gebe ich nicht mehr her, für mich gibt es keine kreativere Linse als diese und scharf ist es auch! Das mit der Belichtung ist mir noch nicht aufgefallen, wie und warum auch?

 

Zu dem XF23 1.4 kann ich nichts sagen, da ich das XF 23 f2 habe, welches offen im Nahbereich weich ist, aber ansonsten auch scharf ist.

 

Peter

[Volker]

Warum sollte ein 16 1.4 grundsätzlich dunkler belichten als ein 23 1.4 oder 35 1.4 bei gleicher Blende? Erschließt sich mir nicht. Das Glas ist doch schon eingerechnet bei der Angabe 1.4. Deswegen hat ja z.B. das 56 APD eine veränderte Angabe, die den Filter mit einrechnet. Wenn ich unrecht habe, lerne ich gern dazu, aber das soll dann mal bitte mal eine Koryphäe hier beantworten und kein Spekulant .

Die Blendenzahl ist ja nur der Quotient aus Brennweite und Eintrittspupillendurchmesser (also dem Durchmesser der offenen Blende). Der Wert berücksichtigt also nicht, wieviel Licht auf dem Weg zum Sensor verloren geht. Das XF56 APD ist ebenso wie das normale 56er mit f1,2 angegeben. Es hat jedoch auf dem Blendenring eine zusätzliche Skala für den Transmissionswert (T-Stop). Dies ist die korrigierte Blendenzahl unter Berücksichtigung des Lichtverlustes, der in diesem Fall in erster Linie durch den Apodisationsfilter verursacht wird. Wenn ich es richtig sehe wird dadurch das 56er APD von einem f1,2 rechnerisch zu einem f1,7.

Da es sich im hier diskutierten Beispiel um kein APD-Objektiv handelt, habe ich aber meine Zweifel, ob der im Bildbeispiel gezeigte Helligkeitsunterschied tatsächlich allein durch Transmissionsverluste zu erklären ist, auch wenn im XF16 möglicherweise mehr Glas verbaut ist, als im 16-55er Zoom. Aber eine  Koryphäe bin ich auf dem Gebiet leider auch nicht. 

[Tommy43]

Aber eine  Koryphäe bin ich auf dem Gebiet leider auch nicht. 

 

Na dann warten wir mal ab, was ein mjh, flysurfer o. ä. Kaliber dazu sagen, wenn sie sich in die Niederungen unserer Diskussion bewegen sollten  

 

Gruß Tommy

[fotofrosch]

Samyang beispielsweise bietet einige seiner Objektive auch als Video-Optiken an. Diese werden nicht mit Blendenwerten beschriftet, sondern mit T(ransmissions)-Stops. Ich vermute, weil die Filmer mehr Wert darauf legen, zumindest innerhalb des Objektiv-Sortimentes eines Herstellers Verlässlichkeit darüber zu haben, wieviel Licht auf dem Sensor ankommt. Diese T-Stops bleiben grundsätzlich unterhalb der Blendenwerte, die Abweichungen variieren je nach Objektiv-Typ.

 

Grüße in die Runde

Michael

[Lemart]

 

Worüber reden wir hier eigentlich bei der Belichtung?

Daruber.

Gleiche Blende-Zeit-ISO. 16/1.4 hat deutlich dunklere Schatten/Tiefen.

 

Ja, man könnte natürlich die Blende weiter öffnen, das Bild wird heller. Nur bleibt es im Vergleich zu den anderen Linsen bei der schlechteren, fürs Auge unnatürlicheren Dynamik. Lichter zu hell, Schatten zu dunkel.

 

--------------------------

Und bevor ihr mich wieder kritisiert:

Auch wenn ich in diesem Forum frisch angemeldet bin, bin ich deshalb noch lange kein Foto-Neuling. Das Objektive durchaus unterschiedliche Transmissionswerte haben können, stellte ich bereits vor mehreren Jahren fest, als mein Sigma 17-50 brutal hellere Bilder lieferte als das Nikkor 35/1.8 (beide bei 35mm F/2.8).

 

Ich habe bereits Nikon und Sony hinter mir und bin mit dem X-System total glücklich geworden, aber deshalb möchte ich mir die Objektive, die mir nicht gefallen oder die Leistung fürs Geld nicht bringen, nicht schönreden.

[Lemart]

Samyang beispielsweise bietet einige seiner Objektive auch als Video-Optiken an. Diese werden nicht mit Blendenwerten beschriftet, sondern mit T(ransmissions)-Stops. Ich vermute, weil die Filmer mehr Wert darauf legen, zumindest innerhalb des Objektiv-Sortimentes eines Herstellers Verlässlichkeit darüber zu haben, wieviel Licht auf dem Sensor ankommt. Diese T-Stops bleiben grundsätzlich unterhalb der Blendenwerte, die Abweichungen variieren je nach Objektiv-Typ.

 

Grüße in die Runde

Michael

Warum Samyang? Fuji selbst ist auch auf dem Markt vertreten:

http://www.fujifilm.com/products/optical_devices/tv_cine/cine/

[Rica]

16 : 2.8 = 5,7

18 : 2.8 = 6,4

 

Könnte das der Grund sein?

Das 18er läßt bei gleicher Blende mehr Licht durch, geht weiter auf, läßt deswegen vll mehr Licht durch, auch wenn sie im Verhältnis 2.8 steht.

 

Ansonsten hab ich falsch verstanden was Blendenzahlen bedeuten, oder einen anderen Denkfehler.

 

Das mit der Dynamik ist eine andere Frage.

[Tommy43]

Da die o. g. Koniferen vermutlich schon schlafen und nicht antworten, muss ich mich selber bilden im Internetz bzw. Fotofrosch und Lemart haben es mittlerweile auf den Punkt gebracht und weiter oben ich glaube Volker auch schon inhaltlich beschrieben. Es ist so, wie es nicht geglaubt habe, aber jetzt weiß:

 

F-Stop ist nicht gleich T-Stop, d.h. die Blendenöffnung sagt nicht genau voraus, wieviel Licht tatsächlich beim Sensor ankommt. Jedes Objektiv hat Transmissionsverluste durch die Linsen, Vergütung etc. . Bei DXO bewegen sich diese Verluste z. B. Bei Nikon FB meist im Bereich +0.1 - +0.3 Blenden. Leider sind die Fujis dort nicht getestet. Ein 1.4er kann also von der real verfügbaren Lichtstärke ein 1.6er oder 1.8er sein. Ein 4.0er ein 4.1er oder 4.4er usw.. Diesen Wert findet man aber leider beim Anbieter meist nicht.

 

Bei den Fotos von Lemart sieht man den Unterschied in den Exifs beim Wert "brightness", der ca. 0.8 dunkler ausfällt beim 16er. Was das in Blendenwerten ausmacht, können andere besser ausrechnen als ich.

 

In jedem Fall scheint das 18-55 relativ zum 16er einen geringeren Abfall vom F-Stop zum T-Stop zu haben, obwohl die Anzahl der Linsen/Gruppen ähnlich ist und das 16er mit Nano-Coating wirbt, siehe hier: https://www.fujifilm.eu/de/produkte/digitalkameras/fujinon-xf-objektive/model/fujinon-xf16mm-f14-r-wr/merkmale-11598/a-fast-aperture-wide-angle-lens-with-weather-resistance

 

Wie sich der Unterschied zwischen dem 16er und 18-55er (im Beispiel von Lemart bzw. generell) erklärt, ob dass bei allen Lichtverhältnissen gleich ist und ob z.B. schärfere 16er auch ein besseren T-Stop haben... keine Ahnung!

 

Gute Nacht!

 

Tommy

[Crischi74]

Samyang beispielsweise bietet einige seiner Objektive auch als Video-Optiken an. Diese werden nicht mit Blendenwerten beschriftet, sondern mit T(ransmissions)-Stops. Ich vermute, weil die Filmer mehr Wert darauf legen, zumindest innerhalb des Objektiv-Sortimentes eines Herstellers Verlässlichkeit darüber zu haben, wieviel Licht auf dem Sensor ankommt. ...

 

Grüße in die Runde

Michael

Es rührt aus der Analogzeit wo die Belichtungszeit pro Einzelbild durch die Geschwindigkeit vorgegeben wurde, mit der der Film durch die Kamera spulte. Da brauchte man einen vergleichbaren Wert völlig unabhängig von Brennweite und Objektivkonstruktion.

[Altländer]

Nun muss ich mich doch noch mal zu Wort melden.

 

Denkt ihr, wenn ihr 1/250 einstellt, dass die Kamera exakt mit 1/250 belichtet? Glaubt ihr, dass die größe der Blendenöffnung bei jedem Objektiv bei Blende 8 exakt gleich ist? Ich denke, es sind Anhaltspunkte, mit denen ich kontrollieren kann, ob ich Gefahr laufe, ein Bild zu verwackeln, oder die Blende zum erreichen der gewünschten Tiefenschärfe usw. korrekt eingestellt habe. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Blende 8 nun exakt 7,6 oder 8,2 sind. Ich brauche letztlich nur ein Reproduzierbaren Wert und die korrekte Einstellung für ein richtig belichtetes Bild.

 

Aber das ist nur meine Meinung

Wolfgang

[X-dreamer]

Da die o. g. Koniferen vermutlich schon schlafen und nicht antworten, ...

was die Autokorrektur so alles hergibt

[px1]

Hat denn jemand sein 23er eingeschickt und mit einem sichtbar besseren Ergebnis zurückbekommen? Ansonsten gehen die Erwartungen und Definitionen von sau,- ratten- und bockscharf vielleicht einfach auseinander. Der TO ist offenbar ja nicht der einzige, der es mit mehreren Exemplaren versucht hat.

[MightyBo]

Daruber.

Gleiche Blende-Zeit-ISO. 16/1.4 hat deutlich dunklere Schatten/Tiefen.

Ja, man könnte natürlich die Blende weiter öffnen, das Bild wird heller. Nur bleibt es im Vergleich zu den anderen Linsen bei der schlechteren, fürs Auge unnatürlicheren Dynamik. Lichter zu hell, Schatten zu dunkel.

--------------------------

.....

 

Das Transmissionsverhalten erklärt warum ein Bild mit Objektiv x dunkler oder heller als mit Objektiv y bei gleicher Blende ist. Aber die Dynamik kann darunter nicht leiden, schließlich ist der Transmissionsverlust ein linearer Effekt, sprich der Betrag der Verluste ist nicht von der Lichtmenge abhängig. Somit sind die Transformationsverluste im Fotoalltag nicht bedeutend.

 

Peter

[Tommy43]

was die Autokorrektur so alles hergibt

Nee war in diesem Fall ein bewusste Tat. Ist bei uns eine spaßige Verballhornung des korrekten Begriffes, die gerne gebraucht wird.

[Tommy43]

Das Transmissionsverhalten erklärt warum ein Bild mit Objektiv x dunkler oder heller als mit Objektiv y bei gleicher Blende ist. Aber die Dynamik kann darunter nicht leiden, schließlich ist der Transmissionsverlust ein linearer Effekt, sprich der Betrag der Verluste ist nicht von der Lichtmenge abhängig. Somit sind die Transformationsverluste im Fotoalltag nicht bedeutend.

Peter

Aber es gibt doch sehr gute Objektive, die angeblich kontrastreicher als andere abbilden. Mein Touit ist so eins. Kann das dann nicht in den Grenzbereichen, in dem sich Lemart in seiner düsteren Küche bewegt hat, sich deutlicher zeigen als bei "Sonne lacht, Blende 8"?

 

Gruß Tommy

[MightyBo]

Ist damit nicht der lokale Kontrast, also im wesentlichen Schärfe, gemeint?

 

Peter

[Altländer]

Hat denn jemand sein 23er eingeschickt und mit einem sichtbar besseren Ergebnis zurückbekommen? Ansonsten gehen die Erwartungen und Definitionen von sau,- ratten- und bockscharf vielleicht einfach auseinander. Der TO ist offenbar ja nicht der einzige, der es mit mehreren Exemplaren versucht hat.

Ein 23mm hatte ich nicht eingeschickt, lediglich mal ein Tamron 17-50 und das kam wie verwandelt zurück. Natürlich lässt das sich nicht auf ein 23mm übertragen. Ich denke allerdings, dass wenn es sehr gute Exemplare gibt, es sich sicherlich lohnt, ein "umbrauchbares" einzusenden und auf eine Verbesserung zu hoffen. Schlechter wird es dadurch sicherlich nicht und im Garantiefall ist es ja mitunter kostenlos.

 

Gruß Wolfgang

[wildlife]

zum Transmissionsthema: da seid ihr auf einem (mehreren?) Fehlwegen unterwegs.

 

Vergleicht man die Bilder so ist das 16mm um über 1 Blende dunkler. Das 16mm hat 13 Elemente in 11 Gruppen. 14 Elemente in 10 Gruppen. Es gibt im 16mm also nur eine Gruppe mehr, die Licht schluckt. Wenn also eine Gruppe 1 Blende Licht schluckt, dann sollte man keinem der Objektive fotografieren können. Eine solche Transmission haben nicht mal unbeschichtete Gläser, Super EBC sollte doch etwas besser sein  

Coating ist ja nicht in allen Wellenlängen gleich gut (mit ein Grund wieso Gläser eine bestimmte Farbe haben) , aber Peak Performance von Super EBC sollte irgendwo bei 99% liegen. 

 

Und auch mit dem Cos4 Gesetz kann man hier nicht arbeiten.

 

Wenn man die Bilder genauer ansieht, dann fällt auf, dass sich die Lichtverhältnisse etwas geändert haben (Das geht deutlich schneller als man glauben mag). Unter anderen in der Reflexion vom Stativ zu sehen. 

 

Aber um das 16mm und dessen Transmission geht es hier ja eigentlich gar nicht, sondern um das 23mm. Ich bin echt verwundert, dass es davon scheinbar einige wirklich schwache Exemplare gibt, bisher hatte ich bei Fuji Festbrennweiten das Gefühl, dass sie in der Regel sehr gut und mit geringer Streuung ausgeliefert werden (was man bei Zooms generell nicht sagen kann) 

[Lemart]

Ich bin echt verwundert, dass es davon scheinbar einige wirklich schwache Exemplare gibt, bisher hatte ich bei Fuji Festbrennweiten das Gefühl, dass sie in der Regel sehr gut und mit geringer Streuung ausgeliefert werden (was man bei Zooms generell nicht sagen kann) 

 

Hallo wildlife,

meine beiden 23er hatten untereinander überhaupt keine Streuung, sondern "mikrometergenau" den gleichen Fehler: Weiß schmiert auf Schwarz nach links aus. 

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