Fujifilm X-H1 (Fuji’s first IBIS Camera)

[MightyBo]

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Der Punkt ist doch, dass es diese Technologie nun schon seit etlichen Jahren gibt und man nicht allerorten hört, dass der Bildstabilisator im Gehäuse für eine Überhitzung des Sensors sorgt.

 

 

 

Fuji wird es schon irgendwie hinkriegen, dass der Sensor überhitzt.   Das gibt hier dann lustige "Sensor kocht"-Diskussionen zur X-H1. Ach Moment, die gibt es hier ja jetzt schon.

 

 

 

​Natürlich gibt es keine überhitzte Sensoren wegen IBIS.  Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Sensor überhitzt, sondern das der Sensor im Fall IBIS wärmer wird und damit mehr Rauschen entsteht.

Es ist ja so, dass es eine XT-2 mit fest montierten Sensor gibt und evtl. eine neue Kamera mit dem gleichen Sensor in einem ähnlichem Gehäuse, der beweglich ist. Das heißt es gibt einen direkten Vergleich, die Leute werden das tun und dann wird das Rauschen auffallen.

 

 

Man muss die Physik nicht überlisten. Unter die Temperatur des Gehäuses kann man den Sensor passiv so oder so nicht kühlen (auch eine aktive Kühlung wäre übrigens kein Überlisten der Physik). Und das gelingt leidlich gut und auch nicht nur über die Abstrahlung.

 

 

Das ist schon klar, dass man passiv den Sensor nicht unter Gehäusetemperatur bringt. Der aktive Sensor ist aber neben dem Prozessor und Akku einer der Hauptwärmequellen in einer Kamera. Deshalb ist es wichtig die Wärme vom Sensor auf das Gehäuse abzuführen, damit das Gehäuse wiederum die Wärme an die Umgebung abgeben kann. Durch die bewegliche Befestigung  des Sensors, wird der Wärmeübergang einfach schlechter.

 

 

 

Peter

[Don Pino]

​Natürlich gibt es keine überhitzte Sensoren wegen IBIS.  Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Sensor überhitzt, sondern das der Sensor im Fall IBIS wärmer wird und damit mehr Rauschen entsteht.

Es ist ja so, dass es eine XT-2 mit fest montierten Sensor gibt und evtl. eine neue Kamera mit dem gleichen Sensor in einem ähnlichem Gehäuse, der beweglich ist. Das heißt es gibt einen direkten Vergleich, die Leute werden das tun und dann wird das Rauschen auffallen.

 

 

Das ist schon klar, dass man passiv den Sensor nicht unter Gehäusetemperatur bringt. Der aktive Sensor ist aber neben dem Prozessor und Akku einer der Hauptwärmequellen in einer Kamera. Deshalb ist es wichtig die Wärme vom Sensor auf das Gehäuse abzuführen, damit das Gehäuse wiederum die Wärme an die Umgebung abgeben kann. Durch die bewegliche Befestigung  des Sensors, wird der Wärmeübergang einfach schlechter.

 

Peter

 

Doofe Frage: Das IBIS ist doch bestimmt abschaltbar/oder für Stativaufnahmen deaktivierbar?

[Volker]

Doofe Frage: Das IBIS ist doch bestimmt abschaltbar/oder für Stativaufnahmen deaktivierbar?

 

Mit Sicherheit. Bei Sony können IBIS + OIS immer nur gemeinsam aktiviert/deaktiviert werden, was aber m.E. auch OK ist. Mal schauen, wie Fuji das implementiert.

[MightyBo]

Doofe Frage: Das IBIS ist doch bestimmt abschaltbar/oder für Stativaufnahmen deaktivierbar?

Das wird sicherlich so sein. Auch wenn IBIS abgeschaltet ist, ist der Sensor nicht fest mit dem Gehäuse verbunden und liegt nur locker auf, dadurch ist die Wärmeleitung schon deutlich schlechter und kann sich unter Umständen trotzdem bewegen. Das ist einer der angeblichen Gründe von Panasonic gewesen, den IBIS bei der GH5s wegzulassen.

 

Peter

[tabbycat]

​Natürlich gibt es keine überhitzte Sensoren wegen IBIS.  Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Sensor überhitzt, sondern das der Sensor im Fall IBIS wärmer wird und damit mehr Rauschen entsteht.

Aber auch dafür zeigt die Praxis keine Belege auf.

 

Durch die bewegliche Befestigung  des Sensors, wird der Wärmeübergang einfach schlechter.

Das ist soweit nur deine Hypothese. Sehr vom jeweiligen Konzept abhängig, müsste man fallweise aufgrund einer konkreten Konstruktion vergleichen. Auch ohne IBIS wird ja der nackte Chip sicher nicht einfach auf's Chassis geklebt. Denn letztlich könnte das auch einen massiven Wärmeeintrag bedeuten, beispielsweise wenn die Cam mal in der Sonne lag. Diese Dinger werden in allen möglichen Breitengraden verwendet, nicht überall taugt die Umgebung zur Kühlung. Alles das muss man bedenken und die Ansätze für verschiedene Probleme erfordern verschiedene Lösungen.

[tabbycat]

Auch wenn IBIS abgeschaltet ist, ist der Sensor nicht fest mit dem Gehäuse verbunden und liegt nur locker auf...

Ein lockerer Sensor bei abgeschaltetem IBIS wäre übrigens der Inbegriff einer Fehlkonstruktion.

[Bluepixel]

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Die Sony A7II/RII/RIII/A9 und die A6500 haben alle IBIS, und man hat noch nie von verstärktem Rauschen im Vergleich zu no-IBIS-Kameras gehört.

Beim IBIS ist ja der Antrieb auch nicht direkt im Sensor, sondern es gibt separate Antriebe für die 5 Achsen neben dem Sensor und verankert im Chassis. Die Wärme aus diesem Antrieb dürfte also wohl gut ans Gehäuse abgeleitet werden. Die Wärme, die der Sensor selbst erzeugt, wird offensichtlich durch die IBIS-Aufhängung abgeleitet - jedenfalls hört man nichts über vermehrtes Sensorrauschen. Da gäbe es längst schon Shitstorms in den Foren.

Ohnehin ist der Kamera-Akku wohl überhaupt die größte Wärmequelle. Wenn man also eine starke Erwärmung des Sensors (und damit vermehrtes Rauschen) möglichst verhindern will, schaltet man die Kamera so oft als möglich komplett ab - egal ob die Kamera IBIS hat oder nicht.

[rednosepit]

Für Sportfotografie ist Ibis ja nun wohl Quatsch.

Wenn man das ausgeschaltet lassen kann ist ja gut,

aber wenn das Ding noch im abgeschalteten Zustand negative Auswirkungen haben könnte....

Also ich weiß nicht....

Mir erschließt sich eh der Sinn der ganzen Aktion nicht.

Wer mit sehr langen Belichtungszeiten arbeiten möchte, hat ein Stativ

oder eine Objektiv, das stabilisiert ist.

Wie oft kommt so eine Situation in der Praxis vor, dass man das unbedingt braucht?

[bernd!]

Ich hatte bisher noch keinen Bedarf an einem IBIS, kann aber vielleicht noch kommen. Mal sehn ...

[Rico Pfirstinger]

Wie oft kommt so eine Situation in der Praxis vor, dass man das unbedingt braucht?

 

 

Ich führe da bei mir keine Statistik. 

[Steven Weise]

Wenn ich bei meiner alten A7 mit nem 80er Altglas manuell fokussiere wackelt das ganz schön im Sucher.

[Volker]

Für Sportfotografie ist Ibis ja nun wohl Quatsch.

Wenn man das ausgeschaltet lassen kann ist ja gut,

aber wenn das Ding noch im abgeschalteten Zustand negative Auswirkungen haben könnte....

Also ich weiß nicht....

Mir erschließt sich eh der Sinn der ganzen Aktion nicht.

Wer mit sehr langen Belichtungszeiten arbeiten möchte, hat ein Stativ

oder eine Objektiv, das stabilisiert ist.

Wie oft kommt so eine Situation in der Praxis vor, dass man das unbedingt braucht?

Es gibt genug Gründe:

- Fuji hat eine Menge nicht stabilisierter Objektive im Sortiment

- (Fast) niemand hat immer ein Stativ dabei, wenn es angebracht wäre

- IBIS kann 5 Achsen stabilisieren; OIS nur 2

 

Bei Sportaufnahmen arbeitet man zwar mit kurzen Verschlusszeiten und der IBIS kann die Motivbewegung nicht verhindern, aber es ist doch trotzdem der Schärfe zuträglich, wenn das Zittern des Fotografen ausgeglichen wird.

[Gast]

...wie kann man sich bloß gegen so eine geniale Technik wehren... Ich versteh's nicht... Muss ich aber glaub auch gar nicht.

 

PS, die neue GH5s floppt übrigens gerade durch jeden Review... Warum? Weil der IBIS plötzlich fehlt!

[Rico Pfirstinger]

...wie kann man sich bloß gegen so eine geniale Technik wehren...

 

 

Hier wehrt man sich gegen jede Art von Technologie, inkl. so simpler Dinge wie Klappdisplays, Touchscreens oder auf Wunsch beleuchtete Tasten.

[Bluepixel]

Wie schon oft dargestellt, ist die Wirkung von IBIS im Vergleich zum OIS bei Teleobjektiven schlechter als bei Weitwinkel. Da man bei Spochtfotografie eher mit Tele arbeitet, ist da OIS eher überlegen.

Für die nicht-stabisierten qualitativ hochwertigen Weitwinkel-Festbrennweiten bzw. für Fremdglas wäre der IBIS sicher ein Gewinn.

[street discreet]

Wenn ich bei meiner alten A7 mit nem 80er Altglas manuell fokussiere wackelt das ganz schön im Sucher.

 

Genau deswegen. Manueller Fokus. Ich finds genial, bitte in der nächsten X-Tx auch.

[wildlife]

PS, die neue GH5s floppt übrigens gerade durch jeden Review... Warum? Weil der IBIS plötzlich fehlt!

Sie floppt, weil sie von der falschen Zielgruppe getestet wird. Das sind hauptsächlich Fotografen die ab und zu mal Videos machen oder kleine Produktionen, die mit Run and Gun arbeiten. Dafür ist IBIS natürlich toll.

 

Ich gehe davon aus, dass sie sich gerade als B und C Cam zu einer EVA1 sehr gut macht.

Ich habe die GH5s in diesem Thread extra nicht erwähnt, da sie eigentlich genau das Gegenteil von dem ist, was Fuji mit der X-H1 macht (Panasonic hat mit der GH5 ja bereits eine solche Kamera). Die GH5s ist keine Hybridkamera für Fotografen die auch oft Filmen (oder Filmer die oft fotografieren). Es geht nicht um Komfort. Es geht um eine möglichst hohe Bildqualität. Da wird die Kamera im Rig eingespannt, mit Steadicam oder Gimbal betrieben. Oder einfach irgendwo als B Cam festgespannt. Innen oder außen auf einem Auto. Und wenn man 4K 60p mit 10bit will, schließt man halt einen externen Recorder an.

[Gast]

Die bessere Bildqualität soll aber wohl primär durch die extrem wenigen 10 Megapixeln erreicht werden... Insbesondere fürs Low-Light.

[MightyBo]

Aber auch dafür zeigt die Praxis keine Belege auf.

 

 

Das ist soweit nur deine Hypothese. Sehr vom jeweiligen Konzept abhängig, müsste man fallweise aufgrund einer konkreten Konstruktion vergleichen. Auch ohne IBIS wird ja der nackte Chip sicher nicht einfach auf's Chassis geklebt. Denn letztlich könnte das auch einen massiven Wärmeeintrag bedeuten, beispielsweise wenn die Cam mal in der Sonne lag. Diese Dinger werden in allen möglichen Breitengraden verwendet, nicht überall taugt die Umgebung zur Kühlung. Alles das muss man bedenken und die Ansätze für verschiedene Probleme erfordern verschiedene Lösungen.

 

Das mag sein, ich gehe da nur theoretisch dran. Auf jedenfalls ist die Wärmeabfuhr vom Sensor schlechter. So ein Sensor hat ca. 500mW Verlustleistung, dazu kommt nochmal eine ähnliche Größenordnung an Lichtenergie, je schlechter die Wärme abgeführt wird, desto wärmer wird der Sensor durch die eingebrachte Verlustleistung, je wärmer der Sensor desto mehr rauschen. Selbstverständlich kann man mit einer warmen Kamera mehr Rauschen feststellen als mit einer kalten. Nicht umsonst kühlen die Astrofotografen ihre Sensoren aktiv.

 Hier noch mal das Statement vom Panasonic Menschen Tayler: "Having internal IBIS is going to increase the noise because of the heat. It’s just one more way to reduce noise in this camera.” Das kann man jetzt so interpretieren, das die E-Magneten gemeint sind, aber da stimme ich Bluepixel zu, dass die Wärme direkt abgeleitet wird und nicht groß auf den Sensor übergeht. Für mich ist die Erklärung der nicht fixen Sensor Befestigung.

 

Ein lockerer Sensor bei abgeschaltetem IBIS wäre übrigens der Inbegriff einer Fehlkonstruktion.

 

 

Dem stimme ich zu. Ich meinte natürlich, dass der Sensor bezüglich der Z-Achse locker sitzt, damit er beweglich ist, in der XY Ebene (Sensorebene) wird er hoffentlich durch die Elektromagneten in der Lage gehalten, Aber genau darum ging es dpreview, dass das eben nicht perfekt funktioniert. Zitat: "Sensor-shift IS systems operate by ‘floating’ the sensor using a series of electromagnets. Even when they’re ‘off’ they’re not locked in place, they’re simply set so that the electromagnets aren’t attempting to correct for movement. This has the side-effect that, which mounted on a professional stabilization rig, there’s a risk of the sensor being shaken around."

 

 

Peter

[MightyBo]

 

 

Das ist soweit nur deine Hypothese. Sehr vom jeweiligen Konzept abhängig, müsste man fallweise aufgrund einer konkreten Konstruktion vergleichen. Auch ohne IBIS wird ja der nackte Chip sicher nicht einfach auf's Chassis geklebt. Denn letztlich könnte das auch einen massiven Wärmeeintrag bedeuten, beispielsweise wenn die Cam mal in der Sonne lag. Diese Dinger werden in allen möglichen Breitengraden verwendet, nicht überall taugt die Umgebung zur Kühlung. Alles das muss man bedenken und die Ansätze für verschiedene Probleme erfordern verschiedene Lösungen.

 

 

Was heisst Hypothese? Das muss so sein. Der Sensor wird durch den Betrieb (Verlustwärme und Licht) wärmer, da sind wir uns wohl einig, die Wärme muss und wird abgegeben, ansonsten erhitzt sich der Sensor aufgrund der eingebrachten Energie bis er wegschmilzt . Die Möglichkeiten der Wärmeabfuhr ist durch die Einbausituation des Sensors stark begrenzt (Von vorne kommt die Wärme durch das Licht, vorne muss alles frei bleiben, dazu noch der IR und RGB Filter als thermischer Isolator, und seitlich ist nicht viel Fläche). Es bleibt fast nur die Fläche nach hinten auf das Chassis. Selbstverständlich ist ein warmes Chassis aufgrund von Akku/Sonnen/Wettereinfluss kontraproduktiv um die Wärme abzuführen, aber ohne aktive Kühlung muss man damit halt leben. 

 

Allerdings weiß ich nicht wie groß der Rauschzuwachs mit steigender Sensortemperatur ist. Ein Diagramm dazu konnte ich nicht auf die Schnelle finden.

 

Peter

[tabbycat]

Dem stimme ich zu. Ich meinte natürlich, dass der Sensor bezüglich der Z-Achse locker sitzt, damit er beweglich ist, in der XY Ebene (Sensorebene) wird er hoffentlich durch die Elektromagneten in der Lage gehalten, Aber genau darum ging es dpreview, dass das eben nicht perfekt funktioniert. Zitat: "Sensor-shift IS systems operate by ‘floating’ the sensor using a series of electromagnets. Even when they’re ‘off’ they’re not locked in place, they’re simply set so that the electromagnets aren’t attempting to correct for movement. This has the side-effect that, which mounted on a professional stabilization rig, there’s a risk of the sensor being shaken around."[/size]

Nun, dpr unterstellt ja imho tatsächlich, dass keinerlei Fixierung statt findet, auch nicht in XY. Fakt ist aber: Es wird in allen Bewegungsrichtungen fixiert. Auch in Z (meines Wissens gibt es da eh keinen Spielraum, die Richtung ist ja kein Freiheitsgrad für die IBIS-Aktoren), ansonsten wären IBIS-Kameras allgemein viel sensibler auf Defokussierungen.

[wildlife]

Die bessere Bildqualität soll aber wohl primär durch die extrem wenigen 10 Megapixeln erreicht werden... Insbesondere fürs Low-Light.

da kommen meiner Meinung nach viele (kleine) Dinge zusammen, die die GH5s dann doch recht begehrenswert machen. Natürlich nicht für jeden.

 

Hat mit der X-H1 halt extrem wenig zu tun, denn diese dürfte genau in die andere Richtung gehen. Weniger Spezialisierung sondern eine Kamera die für eine insgesamt viel breitere Masse aufgestellt ist. Sie versucht nicht einzelne Dinge extrem gut, sondern viele Dinge gut genug zu machen. Wie gesagt, bei Panasonic wäre die GH5 und nicht die GH5s die Vergleichskamera.

[TauCeti]

Bei einer Filmkamera (also eine Kamera zum FILMEN) ist der IBIS ja ständig an, da kann eine eventuell wie auch immer auftretende Wärmeentwicklung schon eine Rolle spielen, aber doch nicht bei einer Bildkamera (also einer Kamera zum BILDER machen). Edit: da steht der IBIS doch nur auf Stand-by

Bei meinen ollen Pentaxen habe ich IBIS immer sehr geschätzt.

[tabbycat]

Was heisst Hypothese? Das muss so sein.

Muss? Wieso? Wie gesagt alles eine Frage der konkreten Konstruktion. Und man muss nicht generell unterstellen, dass die IBIS-Konstrukteure keine Kühlkonzepte entwickeln und bauen können.

[MightyBo]

Nun, dpr unterstellt ja imho tatsächlich, dass keinerlei Fixierung statt findet, auch nicht in XY. Fakt ist aber: Es wird in allen Bewegungsrichtungen fixiert. Auch in Z (meines Wissens gibt es da eh keinen Spielraum, die Richtung ist ja kein Freiheitsgrad für die IBIS-Aktoren), ansonsten wären IBIS-Kameras allgemein viel sensibler auf Defokussierungen.

 

 

Klar bei Z darf es kein Spielraum geben, ansonsten gibt es andere Probleme, aber eine gute Passung muss sein, sonst bewegt sich nichts. Das reicht allerdings schon aus um den Wärmeübergang im erheblichen Maß zu reduzieren.

 

Anbei ein Zitat aus einer Untersuchung an eine finnischen Universität mit etwa veralteten Kameras (D70 und EOS D30) zum Thema Rauschverhalten in Abhängigkeit der Temperatur:

 

Temperature dependent noise components are thermal noise and dark current. Dark current arises through thermal generation of electrons (TGEs) in the silicon. The dark current is usually different from pixel to pixel. The average value of dark current for all pixels might be referred to as the dark current bias. If this bias is subtracted from every pixel the variation remaining is referred to as fixed pattern noise (FPN), so called because it does not vary much from frame to frame. Additionally there is dark current shot noise (shot noise associated with the portion of current that is dark current). Dark current can be significantly reduced through cooling of the sensor; the number of TGEs can be halved with every 8-9 °C of cooling. 

 

 

Peter

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