Der richtige Belichtungsmodus (Off Spin Fuji X-H1 Thread)

[tabbycat]

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Kannst du bitte erklären woher du diese Information bezogen hast und was passiert wenn ich über ISO 1600 einstelle? Du hast geschrieben das dann bei Fuji Sensoren keine Verstärkung mehr passiert. Ich will das ja gerne verstehen.

Das war schon bei der X100 so, man konnte es im RAW eindeutig nachvollziehen. Der zusätzlich notwendige Push stand in den Metadaten, hat man den unterbunden war's zu dunkel.

[UweHB]

JPEGs können durchaus einen größeren Dynamikumfang als 8 EV wiedergeben. Wie groß der darstellbare Dynamikumfang ist, hängt vom Gamma ab; bei einem üblichen Gamma von 2,2 sind es beispielsweise 16 EV. Der Monitor beschränkt den darstellbaren Dynamikumfang überhaupt nicht; beschränkt ist nur der Kontrast des Monitorbildes.

 

Ich habe von der Bildausgabe geschrieben, das was ich letztendlich sehen kann. Ich kann maximal 2⁸ Werte pro Farbkanal unterscheiden. Der Sensor erfasst bis zu 2¹⁴ Stufen, also wesentlich mehr. Deshalb funktioniert auch das Unterbelichten und anschließende Verstärken in LR bis zu einem Wert von ca. 5 Blendenstufen (meiner Testergebnisse nach). Darüber hinaus wird das Fehlen der Information im RAW Bild sichtbar. Sieht man dann auch im LR Histogramm. Diese Einschränkung hat im DOCMA Artikel gefehlt.

[UweHB]

Das war schon bei der X100 so, man konnte es im RAW eindeutig nachvollziehen. Der zusätzlich notwendige Push stand in den Metadaten, hat man den unterbunden war's zu dunkel.

 

Das ist doch keine Aussage. Hast du eine Referenz auf einen Artikel der das Verhalten der Kameraelektronik beschreibt?

[UweHB]

ok. Antwort vom mjh zu spät gelesen. Das Erklärt auch warum ab 1600 Schluss ist mit dem nachträglichen Aufhellen im LR. Bei der Erstellung von JPGs macht das sogar sinn.

Danke.

[mjh]

Ich habe von der Bildausgabe geschrieben, das was ich letztendlich sehen kann. Ich kann maximal 2⁸ Werte pro Farbkanal unterscheiden. Der Sensor erfasst bis zu 2¹⁴ Stufen, also wesentlich mehr.

Der einfache Zusammenhang zwischen Bittiefe und Blendenstufen (Bits = Blendenstufen) gilt nur bei einem linearen Gamma, und das gibt es praktisch nur in den Rohdaten. In einem RGB-Bild, sei es als 8-Bit-JPEG oder sonstwie gespeichert, ist der Zusammenhang ein anderer, da ja stets eine Gammakurve angewandt wird. Ein Gamma von 2,2 ist Standard, und damit ergeben sich, wie gesagt, für ein 8-Bit-JPEG 16 darstellbare Blendenstufen. Wegen der Beschränkung auf 8 Bit kann man zwar nur 256 Helligkeitsstufen unterscheiden, aber daraus lässt sich nicht auf den darstellbaren Dynamikumfang schließen.

 

 

Deshalb funktioniert auch das Unterbelichten und anschließende Verstärken in LR bis zu einem Wert von ca. 5 Blendenstufen (meiner Testergebnisse nach).

Das hat nichts damit zu tun. Wie weit Du die Rohdaten digital pushen kannst, hängt allein vom Rauschen ab. Je rauschärmer ein Sensor ist, desto mehr Push vertragen die von ihm erzeugten Rohdaten.

 

Man kann prinzipiell den gesamten vom Sensor erfassten Dynamikumfang in einem JPEG abbilden; im Raw-Konverter kannst Du das leicht nachvollziehen, indem Du mit den Reglern für die Schatten und Lichter dafür sorgst, dass an beiden Enden des Histogramms keine Tonwerte mehr abgeschnitten werden. Damit bekommt man aber ein kontrastarmes Bild, was oft nicht erwünscht ist; wenn man oben und unten Tonwerte abschneidet, erhält man ein Bild mit knackigen Kontrasten und kräftigen Farben, was vielen besser gefällt. Aber ein F-Log-Modus für Videoaufnahmen basiert auf genau dieser Idee, dass man den vollen Dynamikumfang in 8 Bit abbilden kann, wenn man flaue Bilder akzeptiert – wobei diese bei Videoaufnahmen ja sowieso nur das Ausgangsmaterial für das spätere Grading sind. Fujis Filmsimulation ProNeg Std und die neue Eterna gehen in eine ähnliche Richtung und sind auch auf Fotos anwendbar, wirken aber weniger extrem. Wenn Du die Filmsimulationen von Velvia bis Eterna durchprobierst, siehst Du, was passiert, wenn man viel (Velvia) oder sehr wenig (ProNeg Std, Eterna) Tonwerte abschneidet.

[tabbycat]

Das ist doch keine Aussage.

Wieso ist das keine Aussage? Nimm direkt hintereinander ein RAW mit ISO1600 und eines mit ISO6400 auf und stelle fest, dass die quasi im Schnitt die gleichen Werte pro Sensel enthalten. Das ist eine Aussage, zumindest wenn man etwas technischen Background hat (den du mir, trotz meiner Ausbildung, ständig absprichst und den du bei dir, trotz deiner Einlassungen hier, voraussetzt).

[Don Pino]

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Ich habe noch eine Frage zur optimalen Belichtung mit der X-H1.

Habe ich richtig verstanden, dass bei Einstellung der Filmsimulation Eterna das Histogramm am ehesten dem Raw entspricht?

Wenn dem so wäre, könnte man Eterna als ideale Grundeinstellung bei der X-H1 für alle Raw Fotografen verstehen?

[mjh]

Das ist doch keine Aussage. Hast du eine Referenz auf einen Artikel der das Verhalten der Kameraelektronik beschreibt?

Das ist schon eine Aussage. Man kann es ja tatsächlich auf Basis der Raw-Daten nachvollziehen. Früher geschah das meist unabsichtlich, wenn der verwendete Raw-Konverter beispielsweise die X100 nicht vollständig unterstützte und dann bei ISO 3200 oder 6400 dunkle Bilder lieferte, die man erst nachkorrigieren musste.

 

Und Du kannst es auch leicht selbst nachvollziehen, indem Du dieselbe Graukarte mit denselben Werten von Blende und Verschlusszeit, aber einmal mit ISO 1600 und einmal mit ISO 6400 fotografierst. Würde eine zusätzliche Verstärkung angewandt, würden in den Raw-Dateien unterschiedlich große Werte auftreten – in der ISO-6400-Datei müssten die Werte viermal größer sein. Tatsächlich sind sie aber gleich.

[ALPHA]

...

Wenn dem so wäre, könnte man Eterna als ideale Grundeinstellung bei der X-H1 für alle Raw Fotografen verstehen?

 

So habe ich das bisher verstanden. IIRC hat Rico das auch so geschrieben - irgendwo (ich finde es gerade nicht).

 

Thomas

 

[worms]

Ich habe noch eine Frage zur optimalen Belichtung mit der X-H1.

Habe ich richtig verstanden, dass bei Einstellung der Filmsimulation Eterna das Histogramm am ehesten dem Raw entspricht?

Wenn dem so wäre, könnte man Eterna als ideale Grundeinstellung bei der X-H1 für alle Raw Fotografen verstehen?

 

es ist und bleibt eine belichtungskrücke, wenn man eine jpeg filmsimulation mitsamt dessen jpeg histogramm für eine raw belichtung benutzt. wenn man weiß wie eine raw datei zu belichten ist, dann kann es dem fotografen schnurz sein ob velvia oder sonstwas eingestellt ist. man kann diese krücke dafür benutzen, ja, aber es zeigt, das man es noch nicht begriffen hat worauf es ankommt. man umschifft das lernen der grundlagen. "jepg settings für raw shooter" sind nichts als augenwischerei. wer die belichtungsthematik versteht, der kommt von ganz alleine auf diese "krücken", braucht diese aber prinzipiell nicht mehr, und kommt ebenso darauf welcher melichtungsmodi (=messung) für ihn die schnellste und präzistete ist.

[worms]

Und Du kannst es auch leicht selbst nachvollziehen, indem Du dieselbe Graukarte mit denselben Werten von Blende und Verschlusszeit, aber einmal mit ISO 1600 und einmal mit ISO 6400 fotografierst. Würde eine zusätzliche Verstärkung angewandt, würden in den Raw-Dateien unterschiedlich große Werte auftreten – in der ISO-6400-Datei müssten die Werte viermal größer sein. Tatsächlich sind sie aber gleich.

 

richtig, und da das so ist (bei den kameras wo das so ist) wird eines klar, iso kann in diesen fällen nichts mit belichtung des sensors zu tun haben, sonst wäre es eben am ende nicht gleich.

[Rico Pfirstinger]

Ich habe noch eine Frage zur optimalen Belichtung mit der X-H1.

Habe ich richtig verstanden, dass bei Einstellung der Filmsimulation Eterna das Histogramm am ehesten dem Raw entspricht?

Wenn dem so wäre, könnte man Eterna als ideale Grundeinstellung bei der X-H1 für alle Raw Fotografen verstehen?

 

 

Ja, das haben wir sogar schon letztes Wochenende beim RAW-Workshop praktisch ausprobiert und illustriert. Ich habe die Workshop-Termine 2018 extra so gelegt, dass wir neue Produkte und Features berücksichtigen können. Sonst hätte ich auch schon welche im Januar oder Anfang Februar machen können.

[worms]

einen raw workshop kann man mit einer x-pro1, t1, e1 was auch immer geben. wenn man dort das richtige vermittelt, dann braucht man max. 10min um dieses wissen auf eine t2 oder x-h1 ggf. anzupassen (ein stichwort: kalibrierung des belichtungsmessers der kamera) und man kann das wissen direkt wieder anwenden. mir(!) zeigt das, es geht nicht um raw, sondern um produkte.

[mjh]

Habe ich richtig verstanden, dass bei Einstellung der Filmsimulation Eterna das Histogramm am ehesten dem Raw entspricht?

Wenn dem so wäre, könnte man Eterna als ideale Grundeinstellung bei der X-H1 für alle Raw Fotografen verstehen?

Das Bild entspricht insofern den Raw-Daten, als Du praktisch alle Tonwerte siehst, die der Sensor als unterschiedlich registriert. Bei Velvia dagegen würde es so aussehen, als ob Lichter- und Schattenzeichnung fehlt, die in den Raw-Daten aber sehr wohl noch vorhanden ist und im Raw-Konverter wiederhergestellt werden kann. Was dagegen im Eterna-Bild fehlt, fehlt aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich.

 

Entsprechend dient der F-Log-Modus bei Videoaufnahmen als eine Art Raw-Format des armen Mannes – Raw-Video gibt es ja auch, bloß nicht in dieser Preisklasse. Durch die flache Gradation bewahrt man sich aber trotzdem alle Tonwerte, wenn auch nicht so fein aufgelöst, wie es bei einem echten Raw-Video-Format möglich wäre.

[worms]

Das Bild entspricht insofern den Raw-Daten, ...

 

nein, es kann auch mit eterna (jpeg histogramm!) möglich sein, das ein kanal in diesem rgb histogramm als ausgefressen dargestellt wird, in der raw datei aber genau das sehrwohl (noch) nicht der fall ist (stichwort: weissabgleich). und wer will schon einen präzisen weissabgleich machen wenn das ziel eh eine raw datei ist, wo genau eben das (noch) nicht relevant ist bei der aufnahme.

 

Was dagegen im Eterna-Bild fehlt, fehlt aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich.

 

ja, wahrscheinlich(!) ist das sogar so, aber in "wahrscheinlich" steckt unsicherheit, und die habe ich auf anderen wegen zu 100% nicht.

[Rico Pfirstinger]

Entsprechend dient der F-Log-Modus bei Videoaufnahmen als eine Art Raw-Format des armen Mannes

 

 

Einige Profis, denen Workflow-Effizienz, Geschwindigkeit und Profitabilität naturgemäß oft wichtiger ist als optimale Bildqualität (den Kunden ist es ja oft sowieso egal) verwenden "JPEG-Einstellungen für RAW-Shooter" für ihre JPEGs und nehmen gar keine echten RAW-Dateien auf, sondern nehmen lieber das besonders flache JPEG als "RAW für Arme", um die Bilderflut auf diese Weise schneller bearbeiten zu können. Dazu zählen etwa einige Hochzeitsfotografen, vor allem solche, die überwiegend in Schwarzweiß arbeiten. Bei Fuji ist IIRC Kevin Mullins dafür ein Beispiel.

[worms]

und wie manche profis(?) dann mit dem fundierten grundwissen in der praxis umgehen, ob und wer welche qualität braucht, das ist vielfältig, spielt aber für die "schule" keine rolle. nur ohne(!) dieses wissen kann man keine eigenen entscheidungen treffen, bzw. die dinge sinnvoll abwägen (schnelligkeit gegenüber qualität usw.) hier werden aber wege propagiert, wie etwas zu machen sei, und verschweigt die grundlagen vehement. solche profi-beispiele sind wieder bloss nebelkerzen (system? ja, gewiss.)

[Don Pino]

es ist und bleibt eine belichtungskrücke, wenn man eine jpeg filmsimulation mitsamt dessen jpeg histogramm für eine raw belichtung benutzt. wenn man weiß wie eine raw datei zu belichten ist, dann kann es dem fotografen schnurz sein ob velvia oder sonstwas eingestellt ist. man kann diese krücke dafür benutzen, ja, aber es zeigt, das man es noch nicht begriffen hat worauf es ankommt. man umschifft das lernen der grundlagen. "jepg settings für raw shooter" sind nichts als augenwischerei. wer die belichtungsthematik versteht, der kommt von ganz alleine auf diese "krücken", braucht diese aber prinzipiell nicht mehr, und kommt ebenso darauf welcher melichtungsmodi (=messung) für ihn die schnellste und präzistete ist.

 

Mehr als eine Krücke brauche ich nicht, denn ich will bessere Bildergebnisse, muß dabei aber nicht den technischen und physikalischen Hintergrund komplett durchdringen. Da fehlen mir einfach die Fähigkeiten.

Ich wundere mich sowieso schon, was ich in vier Jahren Fuji Forum en passant über Technik gelernt habe. Vorher war ich gänzlich unbeleckt;-)

[worms]

Mehr als eine Krücke brauche ich nicht, denn ich will bessere Bildergebnisse, muß dabei aber nicht den technischen und physikalischen Hintergrund komplett durchdringen. Da fehlen mir einfach die Fähigkeiten.

 

ich glaube nicht das dir die fähigkeiten dazu fehlen, die krücken sind nämlich nicht einfacher zu lernen (ot: siehe bildungsreform, schreiben nach gehör usw.). vielleicht fehlt dir nur der fähige lehrer

 

PS: etwas anzuwenden was man gelernt, verstanden und verinnerlicht hat, macht auch mehr spass (lernen was einen interessiert ja sowieso). und wenn ich auf den auslöser drücke und blind vorher weiss was ich dann auf der speicherkarte habe, und dann genau weiss das es so sein wird wie ich es wollte, dann ist das ein toller lernerfolg im umgang mit seinem werkzeug. es tritt dann das ganze technikgesummse in den hintergrund und die gedanken sind beim foto(motiv). Ziel erreicht.

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ja, wahrscheinlich(!) ist das sogar so, aber in "wahrscheinlich" steckt unsicherheit, und die habe ich auf anderen wegen zu 100% nicht.

 

Es wäre schön, diese anderen Wege, die zum garantiert sicheren Ergebnis führen, auch mal von dir dargestellt zu bekommen. Dank im Voraus.

[Volker]

ein stichwort: kalibrierung des belichtungsmessers der kamera

 

...und wie geht das?

[worms]

...und wie geht das?

 

missverständnis? nicht wie kalibriert man den belichtungsmesser seiner kamera, sondern worauf ist er kalibriert?

[worms]

Es wäre schön, diese anderen Wege, die zum garantiert sicheren Ergebnis führen, auch mal von dir dargestellt zu bekommen. Dank im Voraus.

 

oh, ein faulpelz. wie darf es denn sein, der herr, per PDF, als schritt für schritt anleitung, auf dem silbertablett?

[Volker]

missverständnis? nicht wie kalibriert man den belichtungsmesser seiner kamera, sondern worauf ist er kalibriert?

OK, dann anders formuliert: wie finde ich heraus, wie der Belichtungsmesser meiner Kamera kalibriert ist und wie kann ich diese Erkenntnis anwenden, um bei der Aufnahme zu prüfen, ob im RAW Lichter unrettbar ausfressen bzw. Schatten absaufen?

[tabbycat]

richtig, und da das so ist (bei den kameras wo das so ist) wird eines klar, iso kann in diesen fällen nichts mit belichtung des sensors zu tun haben, sonst wäre es eben am ende nicht gleich.

Im Gegenteil, es ist das beste Beispiel wieso ISO doch mit der Belichtung zu tun hat. Bei gleichem Lichtwert würde die Kamera per AE nämlich das ISO6400 2 EV knapper belichten als das ISO1600.

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