Fuji X Secrets Fragen an Rico

[Rico Pfirstinger]

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DCG ist natürlich immer 500, da kann die Kamera selbst nichts daran ändern (ginge nur per FW-Update seitens Fuji), und das RAW-ISO ändert sich ja auch nicht bei ISO-äquivalenten Einstellungen. Das ist ja auch deren einziger Zweck: die ISO-Verstärkung im JPEG & Live View erhöhen, ohne die Verstärkung des RAWs zu verändern.

Bei Kameras, die das wie Fuji machen (etwa Canon), ist das alles gut nachvollziehbar, da es in ganzen EV-Stufen abläuft, es also keine versteckte Black-Box-Geschichte wie etwa bei Nikon ist. Sony macht DRO soweit ich weiß ohne eine knappere Belichtung, sondern zieht einfach die Schatten und Mitteltöne hoch – also ähnlich wie Nikon beim normalen D-Lighting, ohne vorangestelltes "Active". Pentax macht es anscheinend auch wie Fuji, wenn ich @mjh richtig verstanden habe. 

[jannn]

Das Einzige, was ich von Fujifilm nicht verstehe:

Beispiel: ISO 1000, DR 200% heißt: Die RAW-Datei wurde mit ISO 500 "erstellt"/aufgenommen (1000 / 2 = 500). Das ist soweit noch klar.

Dann schreibt Fujifilm auch in die RAW-Datei in die Metadaten den ISO-Wert 1000, obwohl die RAW-Datei mit ISO 500 entstanden ist.
Ich kann mir aber schon denken, warum Fujifilm das so macht: Weil sich die Metadaten in der RAW und in der JPEG nicht unterscheiden sollen; in der JPEG wurde schließlich (bis zu) ISO 1000 angewendet (in den dunklen Bereichen). Klar, man kann es auch anders ausdrücken, da der Sensor isolos ist: Die Tiefen wurden soweit angehoben, dass es (maximal) ISO 1000 entspricht.

Und genau dazu habe ich mal zu einem bestimmten anderen Kamerahersteller (ich weiß nicht mehr, welcher es war; Canon?), dass in einem solchen Falle in die Metadaten der RAW-Datei ISO 500 geschrieben wird (statt ISO 1000). Naja, das eine ist die "Wahrheit" bezüglich der JPEG-Datei, das andere ist die "Wahrheit" bezüglich der RAW-Datei.

Ist auch nicht so wichtig (wenn man weiß, was relevant bzw. wie es gemeint ist) ...

[jannn]

Am 4.4.2024 um 23:59 schrieb jannn:

Das Einzige, was ich von Fujifilm nicht verstehe:

Beispiel: ISO 1000, DR 200% heißt: Die RAW-Datei wurde mit ISO 500 "erstellt"/aufgenommen (1000 / 2 = 500). Das ist soweit noch klar.

Dann schreibt Fujifilm auch in die RAW-Datei in die Metadaten den ISO-Wert 1000, obwohl die RAW-Datei mit ISO 500 entstanden ist.
Ich kann mir aber schon denken, warum Fujifilm das so macht: Weil sich die Metadaten in der RAW und in der JPEG nicht unterscheiden sollen; in der JPEG wurde schließlich (bis zu) ISO 1000 angewendet (in den dunklen Bereichen). Klar, man kann es auch anders ausdrücken, da der Sensor isolos ist: Die Tiefen wurden soweit angehoben, dass es (maximal) ISO 1000 entspricht.

Und genau dazu habe ich mal zu einem bestimmten anderen Kamerahersteller (ich weiß nicht mehr, welcher es war; Canon?), dass in einem solchen Falle in die Metadaten der RAW-Datei ISO 500 geschrieben wird (statt ISO 1000). Naja, das eine ist die "Wahrheit" bezüglich der JPEG-Datei, das andere ist die "Wahrheit" bezüglich der RAW-Datei.

Ist auch nicht so wichtig (wenn man weiß, was relevant bzw. wie es gemeint ist) ...

Zu diesem Thema hätte ich auf der Fujikina auch gerne mal bei Fujifilm nachgefragt, einfach nur, um zu „sehen“, ob es eine klare „Haltung“ dazu gibt — bzw. ob man sich darüber bewusst ist. Wenngleich das Thema andererseits nicht so relevant ist, wenn man weiß (z.B. von @Rico Pfirstinger), wie die Kameras es machen.

Die Stände auf der Fujikina (2024) waren mir allerdings zu überlaufen für eine Nachfrage.

[mjh]

vor 21 Stunden schrieb jannn:

Zu diesem Thema hätte ich auf der Fujikina auch gerne mal bei Fujifilm nachgefragt, einfach nur, um zu „sehen“, ob es eine klare „Haltung“ dazu gibt — bzw. ob man sich darüber bewusst ist.

Dabei ist die Sache doch klar. Wenn es um den ISO-Wert geht, gibt es nur eine relevante Frage: Gemäß welchem ISO-Wert hat die Belichtungsautomatik (oder der Fotograf mit einer manuellen Belichtung nach Lichtwaage, die ebenfalls durch den gewählten ISO-Wert informiert ist) die Aufnahme belichtet? Das ist der definitive ISO-Wert, da gibt es kein Vertun. In Deinem Beispiel ist das immer ISO 1000, egal von welchem Hersteller die Kamera stammt. Dass Nikon beim Active D-Lighting mogelt und einen anderen ISO-Wert einträgt, das ist sattsam bekannt.

Wenn das geklärt ist, kann man sich andere Fragen stellen: Mit welchem Conversion Gain wurden die Sensorpixel ausgelesen? Was für eine zusätzliche analoge Verstärkung wurde gegebenenfalls vor der A/D-Wandlung auf die Signale angewandt? Wurden alle oder gezielt bestimmte Tonwerte nachträglich aufgehellt oder abgesenkt? Das sind alles spannende und relevante Fragen, und die Antworten fallen je nach Kamera und Hersteller (und bei Fuji je nach DR-Einstellung) anders aus, aber mit dem ISO-Wert haben sie nur noch indirekt zu tun.

bearbeitet 8. April 2024 von mjh

[jannn]

vor 16 Stunden schrieb mjh:

Dabei ist die Sache doch klar:.Wenn es um den ISO-Wert geht, gibt es nur eine relevante Frage: Gemäß welchem ISO-Wert hat die Belichtungsautomatik (oder der Fotograf mit einer manuellen Belichtung nach Lichtwaage, die ebenfalls durch den gewählten ISO-Wert informiert ist) die Aufnahme belichtet? Das ist der definitive ISO-Wert, da gibt es kein Vertun. In Deinem Beispiel ist das immer ISO 1000, egal von welchem Hersteller die Kamera stammt. Dass Nikon beim Active D-Lighting mogelt und einen anderen ISO-Wert einträgt, das ist sattsam bekannt.

Wenn das geklärt ist, kann man sich andere Fragen stellen: Mit welchem Conversion Gain wurden die Sensorpixel ausgelesen? Was für eine zusätzliche analoge Verstärkung wurde gegebenenfalls vor der A/D-Wandlung auf die Signale angewandt? Wurden alle oder gezielt bestimmte Tonwerte nachträglich aufgehellt oder abgesenkt? Das sind alles spannende und relevante Fragen, und die Antworten fallen je nach Kamera und Hersteller (und bei Fuji je nach DR-Einstellung) anders aus, aber mit dem ISO-Wert haben sie nur noch indirekt zu tun.

Danke, @mjh. Nur noch mal rückblickend zum Verständnis (für andere Leser): Als ich das Thema "angezettelt" hatte, ging es mir um die Fragen, (a) ob ich mir durch die DR-Einstellung Nachteile in der RAW einhandeln kann und (b) wie es sich dabei hinsichtlich des DCG-Levels verhält. Frage (a) hat @Rico Pfirstinger mittels der ISO-Äquivalenz gut erklärt und im gleichen Zuge – jedenfalls sinngemäß – gesagt, dass bei ISO 1000 und DR 200% die RAW-Datei so erstellt wurde, als wäre ISO 500 eingestellt gewesen. Aus Letzterem habe ich dann gefolgert, als Antwort zu meiner Frage (b), dass sich die RAW hinsichtlich des DCG-Levels ebenfalls so verhält, als wäre sie direkt mit ISO 500, dann bei DR 100%, aufgenommen worden. Und es hatte auch einen Grund, die Frage (b) zu stellen: Ich wusste ja bereits Folgendes: X-T5: Lieber mit ISO 500 aufnehmen (DCG wirkt) als mit ISO 400 (DCG wirkt nicht). Vor derlei Hintergründen war es mir wichtig, zu wissen, ob sich etwas kritisch verschieben könnte durch die DR-Funktion.

In Kurzform: Zur Frage (a) hatte ich die Belichtungsäquivalenz verstanden, aber zur Frage (b) hatte ich zunächst keine Antworten, dann jedoch gefunden: Es ist zwar technisch so, als wenn die RAW mit ISO 500 aufgenommen wurde (belichtungsäquivalent); jedoch wird die RAW mit ISO 1000 "betitelt" (so nenne ich es einfach mal), und ja: Wenn man sich auf diesen ISO-Wert von 1000 bezieht, wenn man von dieser Seite schaut, dann hat sich der DCG-Level verschoben, obwohl er technisch natürlich gleichgeblieben ist. So würde ich das jetzt jemandem jetzt erklären, wenn er/sie mich fragt.

bearbeitet 9. April 2024 von jannn

[jannn]

vor 16 Stunden schrieb mjh:

Dabei ist die Sache doch klar:.Wenn es um den ISO-Wert geht, gibt es nur eine relevante Frage: Gemäß welchem ISO-Wert hat die Belichtungsautomatik (oder der Fotograf mit einer manuellen Belichtung nach Lichtwaage, die ebenfalls durch den gewählten ISO-Wert informiert ist) die Aufnahme belichtet? Das ist der definitive ISO-Wert, da gibt es kein Vertun. In Deinem Beispiel ist das immer ISO 1000, egal von welchem Hersteller die Kamera stammt. Dass Nikon beim Active D-Lighting mogelt und einen anderen ISO-Wert einträgt, das ist sattsam bekannt.

Wenn das geklärt ist, kann man sich andere Fragen stellen: Mit welchem Conversion Gain wurden die Sensorpixel ausgelesen? Was für eine zusätzliche analoge Verstärkung wurde gegebenenfalls vor der A/D-Wandlung auf die Signale angewandt? Wurden alle oder gezielt bestimmte Tonwerte nachträglich aufgehellt oder abgesenkt? Das sind alles spannende und relevante Fragen, und die Antworten fallen je nach Kamera und Hersteller (und bei Fuji je nach DR-Einstellung) anders aus, aber mit dem ISO-Wert haben sie nur noch indirekt zu tun.

Nochmals danke, @mjh!

Die ISO-Losigkeit (die keine ist, weil es "kein ISO gibt") habe ich endgültig verstanden. Zuletzt wollte ich nur noch sichergehen, dass sich das DCG-Level nicht irgendwo hin verschiebt, wo ich es nicht haben möchte. Oder anders gesagt: ... sichergehen, dass ich nicht irgendetwas so verstelle, dass ich nicht mehr weiß, wo das DCG-Level (mit diesen geänderten Einstellungen) liegt.

Und warum ich beim Thema DCG-Level den ISO-Wert bisher nicht loslassen kann/konnte, hat den Grund, dass sich das DCG-Level in irgendwelchen Kurven (z.B. hinsichtlich des Dynamikumfanges) immer auf einen festen ISO-Wert bezieht.

bearbeitet 9. April 2024 von jannn

[jannn]

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Abschließend:

Selbstkritik — und gleichzeitig Empfehlung an alle, die das Buch „Fuji-X-Secrets“ von @Rico Pfirstinger haben:

Ja, 70% der Diskussion hätten „gespart“ werden können, wenn ich im Buch zu dem Thema vorher aufmerksamer gelesen hätte. Dann hätte ich die Fragen fokussiert auf das Einzelthema DCG-Level.

[jannn]

Nun habe ich, im Nachgang, eine Lücke in meinem Verständnis entdeckt, die bei den vorangehenden Fragen noch vorhanden war. Nach dieser "Entdeckung" macht das, was @Rico Pfirstinger und @mjh schrieben, endgültig Sinn bzw. "passt".

Noch einmal zurück: Eingangs hatte ich gefragt, ob Aufnahmen mit
(a) DR 100% und ISO 125 sowie
(b) DR 400% und ISO 500
hinsichtlich der RAW gleich wirken. Dieses wurde bejaht. – Das hat mich allerdings übersehen lassen, dass die Äquivalenz im RAW nur dann gegeben ist, wenn man manuell die Belichtung um +2 verstellt. (Irgendwie hatte ich nicht weiter darüber nachgedacht und unbewusst angenommen, dass das automatisch passiert. Asche auf mein Haupt.)

Dann passt es auch endgültig, wenn @mjh schreibt, dass im Falle (b) der höhere ISO-Wert für die RAW-Datei gilt, "da gibt es kein Vertun".

[jannn]

... und daraus resultieren auch gleich weitere Gedanken:

Die DR-Funktion wurde doch dafür geschaffen, um eine JPEG zu generieren, die einen höheren Dynamikumfang abbildet. Soweit klar. Aber: Wenn jemand den Schwerpunkt auf die SOOC-JPEG legt, dann bringt die DR-Funktion die Einbuße mit sich, dass knapper belichtet wird – im Falle (b) ein Viertel im Vergleich zu (a)! – wodurch der Informationsgehalt der RAW-Datei minimiert wird. Denn wenn man eine optimale JPEG haben möchte, wird man natürlich nicht die Belichtung um +2 verändern. In diesem Falle ist also keine Äquivalenz der beiden obigen Aufnahmen gegeben, was die RAW betrifft.

Stattdessen ist nur dann Äquivalenz gegeben, wenn ich in dem Beispiel die Belichtung um +2 erhöhe. Dann jedoch ist die SOOC-JPEG nicht brauchbar, da überbelichtet. Für mich wäre nun die – vielleicht voreilige? – Schlussfolgerung diese: Warum dann überhaupt DR nutzen, wenn mich die SOOC-JPEG gar nicht interessiert? Mit Ausnahme des Vorteiles, dass das Sucherbild heller ist, was in Low-Light-Situationen helfen kann. Aber dazu gibt es auch andere Möglichkeiten.

[Rico Pfirstinger]

Es zwingt einen niemand, DR oder DR-P einzuschalten. Man kann auch die andere Option nutzen, die es praktisch gibt, um das Sucherbild aufzuhellen. Ich nenne sie meist die nukleare Option. Die hat auch ihre Vor- und Nachteile und steht nur im Modus M zur Verfügung.

Freilich würde ich so oder so nur im Modus M belichten, dann spart man sich den Zirkus von wegen +2 etc. und hat stattdessen eine funktionierende Spotmessung im Sucher, die das Adams Zonensystem digital abbildet. Aber auch hier gilt wieder: Niemand muss! Man kann es nur empfehlen.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb jannn:

Dann jedoch ist die SOOC-JPEG nicht brauchbar, da überbelichtet.

Oder es ist gerade richtig. Wozu denn überhaupt DR verwenden, wenn das Motiv gar keinen großen Kontrastumfang hat...

bearbeitet 9. April 2024 von Rico Pfirstinger

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb jannn:

Aber: Wenn jemand den Schwerpunkt auf die SOOC-JPEG legt, dann bringt die DR-Funktion die Einbuße mit sich, dass knapper belichtet wird – im Falle (b) ein Viertel im Vergleich zu (a)! – wodurch der Informationsgehalt der RAW-Datei minimiert wird.

Na ja, entweder musst Du um –2 EV knapper belichten, um die Lichter zu retten, oder Du musst es nicht. Wenn ja, dann empfiehlt sich DR400. Du kannst auch auf andere Weise knapper belichten, aber so oder so kommst Du nicht darum herum. Oder die knappere Belichtung ist gar nicht nötig – vielleicht genügen DR200 oder DR100. Vielleicht könntest Du sogar noch reichlicher belichten, weil der Szenenkontrast so gering ist, dass der rechte (und beste) Teil des Histogramms sonst gar nicht voll genutzt würde. (Rico hatte mal von „DR50“ gesprochen, meine ich; das gibt’s ja auch, wenngleich es nicht so heißt.)

Aber eine Einbuße (gegenüber einer anderen, besseren Einstellung) gibt es nur, wenn man DR400 oder DR200 aus Jux und Dollerei verwendet, obwohl die Aufnahmesituation es gar nicht erfordert. Man sollte also nicht DR400 als feste Einstellung für alle Lebenslagen verwenden, in der Meinung, dann hätte man ja immer den größtmöglichen Dynamikumfang und folglich die optimale Bildqualität. So funktioniert das nicht.

bearbeitet 10. April 2024 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Eine Fixeinstellung von DR-P STRONG (ohne dabei jedoch die Belichtung zu verknappen, sondern eben reine ISO-Äquivalenz) empfiehlt sich ja ausschließlich für User, die es auf gute SOOC JPEGs abgesehen haben und sich im eingebauten RAW-Konverter alle Optionen offenhalten wollen. Die hat man eben nur mit DR-P STRONG, was am Unwillen der Fuji-Entwickler liegt, DR und DR-P auch nachträglich im Konverter via "DR-Push" bzw. "DR-P-Push" anzubieten. Technisch wäre das kein Problem. Es gibt ja auch eine normale Push/Pull-Funktion.

Man bräuchte dafür nicht einmal ein neues Menü, man könnte in einem ersten Schritt nach einem Push einer DR100%-Aufnahme von mindestens 1 EV einfach das ausgegraute DR200% und DR-P WEAK im Menü wieder anbieten, und nach einem Push von mindestens 2 EV auch DR400% oder DR-P STRONG. Nichts müsste dafür neu entwickelt werden, da alle Funktionen und Tonkurven bereits in der Kamera zur Verfügung stehen.

Aber Fuji will halt nicht und beschränkt damit die Möglichkeiten des eigenen JPEG-Engines. Wen solche Knebeleien nicht beeindrucken, der findet Wege, um sich von ihnen zu befreien.

bearbeitet 10. April 2024 von Rico Pfirstinger

[jannn]

vor 11 Stunden schrieb jannn:

Nun habe ich, im Nachgang, eine Lücke in meinem Verständnis entdeckt, die bei den vorangehenden Fragen noch vorhanden war. Nach dieser "Entdeckung" macht das, was @Rico Pfirstinger und @mjh schrieben, endgültig Sinn bzw. "passt".

Noch einmal zurück: Eingangs hatte ich gefragt, ob Aufnahmen mit
(a) DR 100% und ISO 125 sowie
(b) DR 400% und ISO 500
hinsichtlich der RAW gleich wirken. Dieses wurde bejaht. – Das hat mich allerdings übersehen lassen, dass die Äquivalenz im RAW nur dann gegeben ist, wenn man manuell die Belichtung um +2 verstellt. (Irgendwie hatte ich nicht weiter darüber nachgedacht und unbewusst angenommen, dass das automatisch passiert. Asche auf mein Haupt.)

Dann passt es auch endgültig, wenn @mjh schreibt, dass im Falle (b) der höhere ISO-Wert für die RAW-Datei gilt, "da gibt es kein Vertun".

Okay, das "+2" ist irgendwie missverständlich und ich hätte dazu sagen sollen, dass ich die automatische Belichtung nutze (natürlich nicht ohne Kontrolle, d.h. Rückmeldung von der Kamera, wie "Blinkies", Histogramm und daraufhin ggf. Belichtungskorrektur):

Wenn ich (a) und (b) mit automatischer Belichtung aufnehme, dann ist die Belichtungszeit bei (b) nur noch ein Viertel von (a). Hierdurch wird die Qualität der RAW-Datei gemindert (Rauschen betreffend), die RAWs sind nicht äquivalent. Nun könnte ich natürlich beim Belichtungsrad "+2" drauflegen, dann komme ich zu einer äquivalenten RAW-Datei. (Alles selbst ausprobiert.)

[Rico Pfirstinger]

Dass sich die Belichtung ändert, wenn man die Belichtung ändert, ist ja nun in der Tat ziemlich banal. 🤷‍♂️ 😅

Deshalb ändert man die Belichtung auch nicht. Und damit auch die Kamera nicht auf dumme Gedanken kommt und die Belichtung ändert, stellt man sie einfach auf M. 

Man ändert nicht einmal das ISO (im RAW). Und das geht einfach über ISO-äquivalente Einstellungen, also über zwei verschiedene/gegenläufige ISO-Einstellungen (ISO-Rad und DR-Setting), die sich gegenseitig ausgleichen, wenn man sie im Tandem erhöht oder reduziert. 

[jannn]

Klar auch: Wenn ich Blende und Belichtungszeit fixiere und dann mit

(a) DR 100% und ISO 125 oder
(b) DR 400% und ISO 500
aufnehmen würde, wären die RAWs gleich.

Im Falle (b) wird die JPEG heller bzw. zu hell, aber flacher, und wenn ich die SOOC JPEG später aus der Kamera oder aus X RAW STUDIO mit -2 EV generieren würde, dann hätte ich den gewünschten Effekt: Nämlich ein DR400-Bild, welches ich aus Aufnahme (a) SOOC nicht erreichen kann, weil die Kamera oder X RAW STUDIO diese Entwicklung (DR) nicht nachträglich ermöglichen, obwohl Fujifilm das anbieten könnte per Menü, wie @Rico Pfirstinger schon sagte. (Werde ich in der Praxis aber nie oder nur in Ausnahmefällen so machen, da zu viele Schritte und da ich stattdessen stets aus der RAW mit Lightroom entwickle.)

[jannn]

vor 22 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Dass sich die Belichtung ändert, wenn man die Belichtung ändert, ist ja nun in der Tat ziemlich banal. 🤷‍♂️ 😅

Das ist wohl richtig. Das "aneinander vorbei diskutieren" kam aber nur dadurch zustande, dass ich stets von automatischer Belichtung ausging (natürlich nur mit kontrollierter Rückmeldung der Kamera: Blinkies, Histogramm; also nicht "der Automatik ausgeliefert") und sich dadurch andere Vergleichsergebnisse ergaben.

[jannn]

Das ist ja sowieso ein Foren-Phänomen: Der Ritt hin und her ergibt sich oft dadurch, dass man entweder
– von verschiedenen Ausgangsbedingungen ausgeht, so dass eigentlich jeder Recht hat, aber trotzdem aneinander vorbei geredet wird oder
– Verständnislücken vorhanden sind, die man zwar im besten Fall durch den Austausch füllen kann, die aber zunächst nicht offensichtlich sind.

Hinzu kommt: Bei diesem Austausch ist der "Ton" gut, aber bei manchen "Ritten" kommt es ja vor, dass der eine dem anderen dieses oder jenes unterstellt, z.B. völliges Unverständnis oder Praxisferne, was dann bei manchen Leuten zu persönlichen Beleidigungen und Angriffen führen kann, so wie es ja leider an manchen Stellen im Forum zu finden ist – was natürlich einfach daneben ist. Aber wie gesagt, das ist hier, in diesem Austausch, nicht der Fall.

[Rico Pfirstinger]

vor 27 Minuten schrieb jannn:

Das ist wohl richtig. Das "aneinander vorbei diskutieren" kam aber nur dadurch zustande, dass ich stets von automatischer Belichtung ausging

Wenn du eine automatische Belichtung hast, die immer gleich bleibt, klappt das natürlich. Aber wieso dann überhaupt AE, wenn sich ja nichts ändern soll? Und wenn sich die Belichtung ändert (manuell oder automatisch), dann hat sie sich eben geändert und ist somit nicht mehr gleich.

Es ist wirklich unheimlich banal, man schämt sich schon fast, es aufzuschreiben. 🤪 Nicht dass der Eindruck entsteht, dass man die Leser für dämlich hält.

Warum jemand automatisch belichtet, wenn es um Einstellungen geht, die alles Mögliche erzielen sollen, nur eben unter keinen Umständen eine Änderung der Belichtung, ist ein Rätsel, das sich mir seit Jahren stellt. Das macht es – für mich jedenfalls – nur unnötig kompliziert, aber wenn die Leute das so wollen, sollen sie es gerne so machen. Viele Wege führen nach Rom.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass in vielen Fällen eine präzise Belichtung gar nicht priorisiert geschätzt wird. Da geht es dann vielleicht mehr um Bequemlichkeit oder Schnelligkeit. Dann hat man freilich auch keine Diskussionsgrundlage mehr für das Thema "bestmögliche Belichtung", denn die wird ja nun gar nicht mehr angestrebt, sondern andere Faktoren sind halt wichtiger.

Nachts auf dem Volksfest oder in der Stadt, oder bei einem Porträt mit starkem Gegenlicht spielen solche "handwerklichen" Fertigkeiten naturgemäß auch eine größere Rolle als bei einer sonnigen Auflicht-Landschaftsaufnahme vom Berggipfel. 

Last but not least ist es auch die Aufgabe des Fotografen, das Licht zu lesen und entsprechend zu entscheiden. Eine kleine Kopfdrehung um 30%, und schon wird draußen oder am Fenster aus dem unvorteilhaften Licht ein schönes Porträtlicht. Die guten SOOC-Shooter haben da ein Auge für und suchen sich instinktiv Motive, die zu ihrem gewählten Filmlook passen, anstatt mit einem voreingestellten Rezept über alles herzufallen, was ihnen gerade vor die Linse kommt – und dann von den Ergebnissen enttäuscht zu sein.

bearbeitet 10. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb jannn:

– von verschiedenen Ausgangsbedingungen ausgeht, so dass eigentlich jeder Recht hat, aber trotzdem aneinander vorbei geredet wird oder

Ich empfehle seit vielen Jahren praktisch ausnahmslos den Modus M, und so gut wie alle meine Beispiele und Handlungsschritte basieren darauf, um sie für alle nachvollziehbar zu machen. Da kann es also keine Missverständnisse geben. Höchstens einen gewissen Unwillen, es ebenfalls so zu machen. Aber dann bitte nicht wundern, wenn es kompliziert oder verwirrend wird. 😅

Früher war M ja schwieriger, weil man keinen Live-View und kein Histogramm hatte. Seit WYSIWYG ist M der einfachste Modus, weil die Kamera mit ihrer Automatik nicht mehr andauernd dazwischenfunkt, wenn man im Live View das Bild einfach direkt so einstellt, wie man es haben möchte. Die eigentliche spiegellose Revolution war und ist die damit verbundene Bedeutungsänderung für den manuellen Belichtungsmodus M. Früher war M die schwierigste Option, heute ist es die einfachste. Alles nur Dank WYSIWYG im Live-View, inkl. Histogramm und ggf. Blinkies.

Da aber niemand gezwungen wird, eine bestimmte Methode zu verwenden, sind natürlich auch alle anderen Einstellungen möglich und selbstverständlich auch erlaubt. In vielen Fällen gilt offenbar auch: Old habits die hard. Und solange man damit glücklich ist, ist das auch eine feine Sache.

bearbeitet 10. April 2024 von Rico Pfirstinger

[jannn]

Aber ich kann auch per automatischer Belichtung unter Nutzung der Rückmeldung und Tools der Kamera (Überbelichtungs-Blinken, Histogramm) vernünftig auf die Lichter belichten, meine ich. Ich bin nicht zwangsläufig den Automatiken der Kamera ausgeliefert und somit fremdgesteuert.

Auch bei manueller Belichtung bin ich auf die Rückmeldung der Kamera angewiesen (Belichtungswaage, Histogramm) und zumindest der Zuverlässigkeit solcher Rückmeldungen "ausgeliefert".

Klar, wenn ich zusätzliche Tools wie die DR-Funktion sinnvoll nutzen will, kann mich die Automatik einschränken, dann habe ich weniger Möglichkeiten – je nachdem, was ich will und mache.

Beispiel:

Ich habe eine dunkle Abendszene in der Stadt, bei der die meisten Bildanteile relativ dunkel sind, nur wenige Flächen sind wesentlich heller, z.B. Fensterflächen von Räumen, in denen das Licht eingeschaltet ist. Durch die insgesamt dunkle Szene würde sich durch die Belichtungsautomatik eine Belichtungszeit ergeben, die zu lang ist, um aus der Hand aufzunehmen, was ich jedoch tun möchte.

Variante 1, ohne manuelle Fixierung der Belichtungszeit, aber mit Belichtungsautomatik:
Es gibt nun zwei Möglichkeiten, die Belichtungszeit zu verkürzen: entweder drehe ich den ISO-Wert hoch oder die Belichtungskorrektur herunter. Da ich die Aufnahme auf die Lichter einstellen möchte, so dass diese nicht ausfressen, wähle ich grundsätzlich die Möglichkeit, die Belichtungskorrektur herunterzudrehen. Denn die Tiefen kann ich später in der Bildbearbeitung verstärken. Es würde keinen Sinn machen, stattdessen den ISO-Wert hochzudrehen und Gefahr zu laufen, dass die Lichter ausfressen, die dann unwiederbringlich verloren wären. Nun kann es aber sein, dass die Abendszene so dunkel ist, dass ich den ISO-Wert trotzdem noch etwas hochdrehe, um überhaupt etwas auf dem Kamera-Display sehen zu können. Hierbei gehe ich jedoch vorsichtig mit dem ISO-Wert um, und zwar nur in dem Maße, wie ich definitiv das gesamte Bild später in der Bildbearbeitung aufhellen würde. Und definitiv so vorsichtig, dass die Lichter nicht ausfressen. Hier gilt: "Weniger ist mehr."

Variante 2, mit Fixierung der Belichtungszeit auf einen Wert, mit dem ich aus der Hand fotografieren kann:
Das Belichtungskorrektur-Rad stelle ich so ein, dass keine Überbelichtung in den Lichtern auftritt (Kontrolle per "Blinkies" und Histogramm). Ansonsten gleiches Vorgehen wie in Variante 1.

– Nun stelle ich die Frage, was an diesen Vorgehensweisen wesentlich schlechter sein soll als bei manueller Belichtung. –

bearbeitet 10. April 2024 von jannn
Automatiken statt Automaten

[jannn]

vor 9 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ich empfehle seit vielen Jahren praktisch ausnahmslos den Modus M, und so gut wie alle meine Beispiele und Handlungsschritte basieren darauf, um sie für alle nachvollziehbar zu machen. Da kann es also keine Missverständnisse geben. Höchstens einen gewissen Unwillen, es ebenfalls so zu machen. Aber dann bitte nicht wundern, wenn es kompliziert oder verwirrend wird. 😅

Hierzu gebe ich zu, dieses einfach nicht beachtet/berücksichtigt zu haben. Aber zumindest ist dann (auch für andere Leser) klar, warum phasenweise aneinander vorbei diskutiert wurde.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb jannn:

Aber ich kann auch per automatischer Belichtung unter Nutzung der Rückmeldung und Tools der Kamera (Überbelichtungs-Blinken, Histogramm) vernünftig auf die Lichter belichten, meine ich. Ich bin nicht zwangsläufig den Automatiken der Kamera ausgeliefert und somit fremdgesteuert.

Auch bei manueller Belichtung bin ich auf die Rückmeldung der Kamera angewiesen (Belichtungswaage, Histogramm) und zumindest der Zuverlässigkeit solcher Rückmeldungen "ausgeliefert".

Etwas besseres bietet die Kamera halt bisher nicht, wir warten geduldig weiterhin auf das RAW-Histogramm.

Und es gibt ja auch Einstellungen, mit denen diese Rückmeldungen zuverlässiger werden und näher am RAW liegen.

bearbeitet 10. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb jannn:

Variante 1

... ist irgendwie nicht schlüssig. Wenn du eh keinesfalls die bildwichtigen Lichter ausfressen lassen willst (was ja stets das Ziel einer optimalen Belichtung ist), dann kannst du die Belichtung nur bis zu diesem Punkt hochdrehen. Erst mit mit Zeit und/oder Blende, und wenn das nicht reicht, gerne auch mit ISO, idealerweise auf das DCG-Level. Das macht man aber in allen Belichtungsmodi so, es gibt da keinen Unterschied zwischen A, P, S oder M. Belichten ist Belichten, am Ende hat man die optimale Zeit/Blende/ISO-Kombo. Oder man hat sie eben nicht, dann sollte man noch etwas üben. Aber wenn man sie hat, dann ist es vollkommen egal, in welchem AE-Modus man ist oder ob M verwendet wurde.

Mit M ist es halt übersichtlicher und einfacher, weil die Kamera nichts kompensiert oder verändert, nur weil etwa gerade ein Auto mit Scheinwerfern durchs Bild fährt oder man den Bildausschnitt leicht ändert und nun eine Laterne mehr im Bild ist, die vorher noch abgeschnitten war. 

bearbeitet 10. April 2024 von Rico Pfirstinger

[jannn]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Etwas besseres bietet die Kamera halt bisher nicht, wir warten geduldig weiterhin auf das RAW-Histogramm.

Und es gibt ja auch Einstellungen, mit denen diese Rückmeldungen zuverlässiger werden und näher am RAW liegen.

Dass die Belichtungs-Rückmeldungen der Kamera (Blinkies, Histogramme) leider von der eingestellten Filmsimulation, der Tonkurve etc. abhängen, weiß ich wohl, auch dass man somit je nach Fall mehr oder weniger nah am RAW liegt ...

... Aber ist das bei der Belichtung im manuellen Modus anders? (Ich dachte, die Rückmeldungen der Kamera wären hier gleich). Wenn sich aber die Rückmeldungen der Kamera bei manueller Belichtung tatsächlich auf das RAW beziehen, dann: klar, dann ist manuelles Belichten definitiv besser, unschlagbar.

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