Begriffsklärung: Street, Dokumentation

[Mattes]

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Wie seht Ihr denn die grundsätzliche hierarchische Einordung der Begriffe "Street Photography", "Documentary Photography" und "Reportage" (um mal im englischen Sprachgebrauch zu bleiben)?

Ist Street für Euch ein Teil der dokumentarischen Fotografie? Oder umgekehrt? Und wo passt dann Reportage hinein?

Grüße
Matthias

[DeLuX]

vor 2 Minuten schrieb Mattes:

Gute Dokumentarfotografie drängt den Betrachter nach meinem Verständnis weder zur Wertung noch zur Konfrontation. Natürlich gibt es Dokumentationen, die aufgrund ihres Inhalts bestimmte Assoziationen wecken, keine Frage. Die Grenze zur Beeinflussung ist da schnell überschritten. Es gibt auch viele Dokumentationen, die genau das vermeiden, und die - im Rahmen des Möglichen - eine neutrale Sicht der Ereignisse liefern.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, Dokumentation kann völlig neutral sein und umgekehrt kann Straßenfotografie sehr wohl eine Wertung provozieren.

[DeLuX]

vor 2 Minuten schrieb Mattes:

Wie seht Ihr denn die grundsätzliche hierarchische Einordung der Begriffe "Street Photography", "Documentary Photography" und "Reportage" (um mal im englischen Sprachgebrauch zu bleiben)?

Ist Street für Euch ein Teil der dokumentarischen Fotografie? Oder umgekehrt? Und wo passt dann Reportage hinein?

Für mich sind Streetfotography und Reportage auch eine Form der Dokumentary Photography. Auch dann, wenn die Bilder historisch nicht von Bedeutung sind.

[DeLuX]

vor 18 Minuten schrieb Mattes:

Wie seht Ihr denn die grundsätzliche hierarchische Einordung der Begriffe "Street Photography", "Documentary Photography" und "Reportage" (um mal im englischen Sprachgebrauch zu bleiben)?

Ist das womöglich so etwas typisch deutsches, dass wir alles kategorisieren müssen und nicht einfach die Bilder genießen können, egal in welcher Schublade wir sie finden?

[Mattes]

vor 3 Minuten schrieb DeLuX:

Ist das womöglich so etwas typisch deutsches, dass wir alles kategorisieren müssen und nicht einfach die Bilder genießen können, egal in welcher Schublade wir sie finden?

Ich kann die Bilder geniessen, völlig ungeachtet einer Einordnung. Aber hier ging es nun einmal um eine Definition von Street Photography, und zu einer Definition gehört für mich auch die Abgrenzung zu verwandten Begriffen.

Ausdrücklich möchte ich das alles hier auch nicht als Wertung im Sinne einer qualitativen Einordnung verstanden wissen. Aber die Diskussion, die (nicht zum ersten Mal) bei Ibarionex aufkam, zeigt mir, dass das Thema nicht nur hier zu Diskussionen führt.

Auch hier kommt im Street-Thread ja immer wieder die Frage auf "Ist das Street"? Dem einen fehlt eine wirkliche Strasse, dem zweiten ein Mensch, dem dritten der Kontext...

Grüße
Matthias

[MEPE]

Eine "Definition" sollte allgemeingültig sein. Wenn jeder für sich völlig frei definieren kann, was Street ist, kann man die Kategorisierung gleich ganz lassen. Problem: Die Grenzen sind fließend, was man schon daran merkt, dass ein Bauer mit Vieh in Peru oder Bangladesh offenbar für viele unter Street fällt, in Deutschland aber eher nicht.

Man kann hier sicher zu einem Kompromiss kommen, den eine Mehrheitmitträgt, aber nicht zu einer "Definition".

Gilt übrigens auch für andere Kategorien wie "Available Light". Wenn ich bei Sonennschein um 12Uhr Mittags fotografiere, nutze ich auch das vorhandene Licht. 😀

Ich bin auch der Meinung, dass die Bilder einer Zuchtschau nicht in die Kategorie Street gehören, S/W hat damit nichts zu tun. Andererseits wird es immer Bilder geben, bei denen der Kontext, wie sie entstanden sind, unsichtbar bleibt. Da bleibt es vollumfänglich dem Fotografen überlassen, wie er sein Bild einsortiert. Und letztlich wird ohnehin niemand gesteinigt, weil er ein Foto im vermeintlich falschen Bereich postet.

[Hessebubb]

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Ja es ging mir um eine genauere Einordnung meiner Bilder.

Alltagsleben. Damit kann ich leben. Das heist im Umkehrschluss aber auch dass die Reaktionen auf Unbekanntes oder Unerwartetes kein Street sind. Das Kind das neugierig auf den Tacho eine Ferraris schaut - für es ist der Ferrari offensichtlich nicht alltäglich.

Das Kind in meinem Bild das sich als Mutprobe vor das Rind stellt, kein Street. Für es ist das Rind nichts Alltägliches selbst wenn es für mich so wäre.

Der staunende oder fotografierende Tourist in der Stadt- für ihn ist das nicht alltäglich, also ist ein Foto von ihm kein Street.

 

Meine Tierschaubilder sind also Dokumentation oder Reportage. Aber ich denke ein Thread Dein bestes Reportagefoto würde wenig Sinn machen?

[Mattes]

vor 14 Minuten schrieb Hessebubb:

Ja es ging mir um eine genauere Einordnung meiner Bilder.

Alltagsleben. Damit kann ich leben. Das heist im Umkehrschluss aber auch dass die Reaktionen auf Unbekanntes oder Unerwartetes kein Street sind. Das Kind das neugierig auf den Tacho eine Ferraris schaut - für es ist der Ferrari offensichtlich nicht alltäglich.

Das Kind in meinem Bild das sich als Mutprobe vor das Rind stellt, kein Street. Für es ist das Rind nichts Alltägliches selbst wenn es für mich so wäre.

Der staunende oder fotografierende Tourist in der Stadt- für ihn ist das nicht alltäglich, also ist ein Foto von ihm kein Street.

 

Meine Tierschaubilder sind also Dokumentation oder Reportage. Aber ich denke ein Thread Dein bestes Reportagefoto würde wenig Sinn machen?

Einen "Reportage"-Thread gibt es ja:

Deine Bilder sehe ich als Reportage über die Tierschau, und das beinhaltet keinerlei Wertung. Im Bereich Street geht es ja nach meinem Verständnis um "Alltagssituationen", mit Deinen Bildern dokumentierst (!) Du hingegen ein konkretes Ereignis. Also, wie ich das sehe, eine klassische Reportage. Um mal ein berühmtes Beispiel zu nennen: "Country Doctor" von W.E. Smith war auch eine Reportage (die dann, wie bei ihm üblich, ausuferte - aber das ist ein anderes Thema).

Deiner Schlußfolgerung "Das heist im Umkehrschluss aber auch dass die Reaktionen auf Unbekanntes oder Unerwartetes kein Street sind." kann ich allerdings nicht ganz folgen. Das Entscheidende für mich ist dabei, ob das Überraschende oder Unerwartete Teil einer Alltagssituation ist. Bei einer Tierschau ist die Anwesenheit von Nutztieren nicht überraschend; dass für ein Kind die vielleicht erste Begegnung mit einem solchen Tier in direkter Nähe eine Ausnahmesituation darstellt, kann gut sein. Abgesehen vom Rahmen der Tierschau könnte das durchaus als "Street" durchgehen, wenn dieser Rahmen nicht wäre. Würde das Kind auf der Strasse zum ersten Mal eine Dogge ins Auge schauen, würde das für mich schon eher passen.

Und natürlich ist das alles meine ganz subjektive Sicht ohne Anspruch auf Gültigkeit für andere...

Grüße
Matthias

 

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Hessebubb:

Wieviele Eonwohner von Touristenzielen machen denn keine Inszenierungen?

Für mich ist eine moderne Stadt und das Leben darin eine einzige Inszenierung. Es kümmern sich hunderte Angestellte um das Strassenbild, Veranstaltungen, usw. Es gab aber vor den ganzen Eingemeindungen keine Dorfplaner, nur Städteplaner. Danach... leider siehe oben.

Damit endet meine hoffnungsvolle Streetfotographer-Karriere bevor sie angefangen hat.

Also neues Topic: Nautfirstettergeknips - Hausschlachtungen, Grosstierschaus, Hühnerrupfen,....

 

ich würde deine Bilder der Eventfotografie zuordnen. Street wäre für mich auch etwas anderes mit mehr Menschen und Architektur (Strassen und Gebäude).

Gruß phoenix66, der sowas auslässt.

[digan78_reloaded]

Die in Zitat1 angebotene Definition hat schon etwas Verlockendes, um dieser recht weitgefassten Erläuterung einer - nach meiner Meinung - teilweise bemühten und künstlich wirkenden Kategorie "Streetphotography" zu folgen. Bemüht in den Abgrenzungen zu anderen Kategorien der Fotografie, wie sich in Zitat2 zeigt. 

Zitat1:

Er meinte, die kürzestmögliche Definition sei wohl "photos of everyday life in the street", wobei er die Betonung auf "everyday life" (also das alltägliches Geschehen, keine Veranstaltungen wie Paraden etc.) legte. Als "Street" gilt für ihn jeder öffentliche Ort, an dem dieses "everyday life" stattfindet.

Zitatende

Zitat2:

Ich habe Probleme mit diesen Punkten [Zitat]:

>Dokumentarfotografie dränge den Betrachter zu einer Wertung, Straßenfotografie lasse ihm die Freiheit persönlicher Interpretation.

>Dokumentarfotografie dränge den Betrachter in eine Konfrontation, Straßenfotografie gestatte ihm die Position des distanzierten, häufig     sogar ironischen Betrachters [Zitat Ende]

Zitatende

Mir scheint aber auch im fettmarkierten Satz: Als "Street" gilt für ihn jeder öffentliche Ort, an dem dieses "everyday life" stattfindet... ein Mangel an Überzeugung vorhanden zu sein. Wer als Berichterstatter in den Kriegsregionen unserer Welt das dortige tägliche Leben (mit all dem Leid) und Lebensumfeld (mit all den Zerstörungen) fotografiert, entspräche ebenso den geforderten Kriterien nach Colin Westerbeck für die Kategorisierung von "Streetphotography". Das aber wäre viel zu kurz gesprungen für die Bedeutung dieser Fotos. Mir scheint, dass gerade in den vermittelten Botschaften und Erzählungen, in der spürbaren Atmosphäre und Stimmung, in der Provokation oder Mehrdeutigkeit, eventuell auch nur in der formalen Gestaltung von Fläche und Hell-Dunkel-Verteilung der Bildaussage in einem Foto eine wesentlichere Kategorisierung steckt, als in jener der Zuordnung zu einer künstlichen Rubik wie die der "Streetphotographie". Denn es wird unweigerlich immer Überschneidungen zu anderen Kategorien wie Dokumentation, Portrait, Landschaft usw. geben. Und wieviel Anteil darf drin stecken, um in die eine oder die andere Kategorie eingeordnet zu werden?

Was nämlich wird als Alltagsleben (everyday life) definiert? Ist dies nicht von der jeweiligen Sozialisation des Einzelnen und seinen Lebensumständen und damit von einer unterschiedlichen und subjektiven Sicht beeinflusst, die kaum zu einer allgemeingültigen Definition führen kann? Und ist der zerstörte und unter Beschuss liegende Stadtteil in einer syrischen Stadt noch ein öffentlicher Ort? Welche Merkmale sollen diesen kennzeichnen? Sind es die gleichen wie die von spielenden Kinder auf einem städtischen Platz mit Springbrunnen, unter dessen Wasser sich in der Hitze des Tages die Kinder sich abkühlen?

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Oder ist es der Blick auf eine Straßensituation mit beteiligten, aber gerade zufällig anwesenden Menschen, welche in einen Zusammenhang dargestellt werden, für die sie nur symbolhaft stehen sollen? 

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Ich bin nicht sicher, ob die Kategorie "Streetphotography" überhaupt sinnvoll und hilfreich sein kann.

[Mattes]

vor 8 Minuten schrieb digan78_reloaded:

...

Mir scheint aber auch im fettmarkierten Satz: Als "Street" gilt für ihn jeder öffentliche Ort, an dem dieses "everyday life" stattfindet... ein Mangel an Überzeugung vorhanden zu sein. Wer als Berichterstatter in den Kriegsregionen unserer Welt das dortige tägliche Leben (mit all dem Leid) und Lebensumfeld (mit all den Zerstörungen) fotografiert, entspräche ebenso den geforderten Kriterien nach Colin Westerbeck für die Kategorisierung von "Streetphotography"...

Hallo Johannes.

Danke für Deine ausführliche Darstellung Deiner Sichtweise.

Dein Eindruck von "Mangel an Überzeugung" ist sicherlich meinem kurzen Zitatausschnitt aus dem Podcast geschuldet. Colin Westerbeck wollte damit ausdrücken, dass ein öffentlicher Ort im Sinne der Street Photography nicht unbedingt eine Strasse sein müsse, sondern z. B. auch ein Museum, ein Café, Bahnhof oder Strand sein könne. Er nannte sogar explizit das Beispiel der Touareg in Nordafrika, die zwar keine Strassen nach unserem Verständnis haben, bei denen es aber eben doch auch Orte des öffentlichen Lebens gibt.

Auch auf Kriegsberichterstatter geht er im Podcast ein. Er vertritt (ebenso wie ich) die Meinung, dass solche Umstände eben nicht dem "everyday life" zuzurechnen seien, auch wenn sie leider für viele Menschen dort Realität sind. Das wirft selbstverständlich die Frage auf, wer dieses "everyday life" denn bestimmt. Hier sollte man vielleicht einfach, um die Sache beherrschbar zu halten, die Erfahrungswelt des Betrachters annehmen - im Bewußtsein der Unvollständigkeit dieser Sichtweise.

Grüße
Matthias

[digan78_reloaded]

vor 13 Minuten schrieb Mattes:

... Das wirft selbstverständlich die Frage auf, wer dieses "everyday life" denn bestimmt. Hier sollte man vielleicht einfach, um die Sache beherrschbar zu halten, die Erfahrungswelt des Betrachters annehmen - im Bewußtsein der Unvollständigkeit dieser Sichtweise.

Grüße
Matthias

Und schon wären wir wieder bei der nächsten Frage, wer mit Betrachter gemeint ist: der Fotografierende, der eine Situation oder Szene betrachtet und festhält (Sender), oder der Betrachter des Fotos (Empfänger). Beider Erfahrungswelten können meilenweit auseinander liegen. 

Wer hätte aber dann das letzte Wort: das Bild? Oder der Text? (ergänzt: Text=Wort und Wort als synonym für den Diskurs)

[Mattes]

Ja, es bleibt schwierig. Ich würde gerne sagen, dass die Sichtweise des Bildbetrachters hier Vorrang hat.

Aber "der Bildbetrachter" kann heute in der ganzen Welt sitzen, unter fast allen denkbaren Umständen. Das hilft also auch nicht weiter.

Grüße
Matthias

[digan78_reloaded]

vor 12 Minuten schrieb Mattes:

Ja, es bleibt schwierig. Ich würde gerne sagen, dass die Sichtweise des Bildbetrachters hier Vorrang hat.

 

Dem neige ich auch zu, weil es zur Gelassenheit führen kann und etwas Großzügiges und Freiheitliches in sich birgt. Diese Sichtweise lässt sich dennoch sowohl zum weiterführenden Diskurs nutzen, wie auch das Bild die Stelle des ersten Wortes einnehmen lassen. Was ich somit als ersten Inhalt in den Wald reinrufe, sollte besonders sorgfältig bedacht und erstellt werden.  

[mjh]

Da Sprache nicht nur dazu dient, Selbstgespräche zu führen, muss man sich mit anderen über die Verwendung von Begriffen verständigen, wenn man erfolgreich kommunizieren will. Wenn ein Fotograf zur Eröffnung seiner Ausstellung von Street-Fotografie einlädt und die Gäste der Vernissage enttäuscht feststellen, dass die Bilder so gar nicht dem entsprechen, was sie aufgrund des Labels „Street“ erwartet hatten, dann sollte sich der Fotograf über seine Verwendung des Begriffs Gedanken machen.

[Lenz Moser]

Und ich frage mich, wozu man alles in hochspezialisierte Schubladen stecken können muss?

So nebenbei: Ein einzelnes Foto kann ich nicht für eine Reportage halten, das müsste meiner Meinung nach schon eine zusammenhängende Serie sein.

Was alles Straßenfotografie sein kann, sieht man z.B. hier: https://germanstreetphotography.com/
 

Und was es wirklich ist, lässt sich ganz einfach nicht für alle klären. Versuche hat es ja schon sehr viele gegeben.

[Lenz Moser]

2 hours ago, mjh said:

Wenn ein Fotograf zur Eröffnung seiner Ausstellung von Street-Fotografie einlädt

Würde ich nie machen. Eine Ausstellung verdient ein Thema und Straßenfotografie ist für mich eine Philosophie  und kein Thema.

Den Ausdruck «Street-Fotografie» oder einfach nur «Street» halte ich zudem für absolut furchtbar. 

[Hessebubb]

Abklappern des Optikparcours mit den Kindern und alles dokumentiert und dann das:

Quis custodiet ipsos custodes?

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Shocking, isn't it?

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Optikparcours Wetzlar, Stattion Ames-Raum

 

Aus dem Wikipedia

Zitat

Ames-Raum

 

 

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Skizze eines Ames-Raums

Ein Ames-Raum ist ein Raum, dessen Wände und Texturen verzerrt sind, um verschiedene optische Täuschungen hervorzurufen. Basierend auf Überlegungen von Hermann von Helmholtz wurde der Ames-Raum 1946 von dem US-amerikanischen Augenarzt und Psychologen Adelbert Ames (1880–1955) entwickelt.

Von einem bestimmten, vorgegebenen Blickpunkt aus wirkt ein Ames-Raum wie ein gewöhnliches Zimmer, bei dem die Wände zueinander sowie zu Boden und Decke rechtwinklig stehen. Tatsächlich ist der Raum jedoch trapezförmig verzerrt. Auch wenn dem Betrachter die ihm gegenüberliegende Wand parallel erscheint, ist eine der beiden Ecken weiter entfernt als die andere. Stellen sich nun zwei gleich große Personen in diese Ecken, erscheint die weiter entfernte kleiner als die andere. Bewegt man sich im Ames-Raum von der hinteren zur näher am Betrachter gelegenen Ecke, so hat dieser den Eindruck, man wachse, während man sich rechtwinklig zu seiner Augenachse bewege.

Dabei ist zu beachten, dass der Betrachter nur mit einem Auge durch das Guckloch sehen darf (monokulare Betrachtung). Beim einäugigen Sehen nutzt der Betrachter seine Erfahrung (bzgl. des Grundrisses von Räumen: rechtwinklig), um die Tiefeninformation aus dem optischen Umfeld zu erschließen.

Und so sah es laut Wiki aus:

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Er lag nach zwei Stunden immer noch da, also kein Street weil die Situation nicht einmalig war ? 

 

[Uwe Richter]

Oh man   😴

[Hessebubb]

schuldigung, 36 grad da brennt das hirn durch

[Lenz Moser]

Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Fotografie: gute Fotografie und schlechte Fotografie. Und wie in der Musik ist das Genre ziemlich egal, diese zwei Kriterien reichen vollkommen aus.

Die Einteilung ist natürlich streng individuell, also auch rein subjektiv. 

Dokumentation braucht nicht gut zu sein, nur technisch halbwegs einwandfrei. Ist für mich aber nur dann wirklich interessant, wenn das Abgebildete von Interesse ist. Wenn mich das, was abgebildet ist nicht interessiert, brauche ich auch das Foto nicht. 

Straßenfotografie muss aber gut sein, braucht aber im Gegenzug nichts zu dokumentieren.

Beispiel für ein, nach meiner Vorstellung gutes Foto z.B. dieses von Siegfried Hansen, heute auf Flickr gesehen:

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Berlin 2018 by siegfried hansen  german street  photography, on Flickr

[Mattes]

Hi.

Für mich kein "Street", da

1. keinerlei Bezug zu einem Menschen erkennbar ist (außer der Abbildung)
2. dies keine Situation des Alltagslebens enthält.

Je nach Kontext könnte das Architektur- oder Dokumentar-Fotografie sein, oder auch nur ein "Knipsbild" im Vorbeigehen - das ist nicht böse oder als Unterstellung gemeint, sondern soll nur andeuten, dass ich hier keine Möglichkeit einer eindeutigen Zuordnung zu einem Genre erkennen kann.

Grüße
Matthias

[Hessebubb]

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Kein Mensch und kein Alltag?

Der bisherige inoffizielle Schlafplatz beim Barnackdenkmal bei den Leitzwerken wurde damals umgestaltet. Die Durchreisenden sahen sich nach anderen Übernachtungsmöglichkeiten um. Das ist leider Alltag. Wir wollten damals den Optikparcours komplett abgehen und diese Station fiel aus da sie dauerbelegt war.

[Mattes]

Ups, sorry, ich hatte das Wikipedia-Bild gesehen, als ich den Artikel schrieb, die Überschrift über dem Bild aber nicht.

Dieses Detail ändert für mich alles, auch wenn ich eher "Dokumentation" als "Street" annehmen würde, aber diese Grenze ist natürlich fliessend.

Grüße
Matthias

[Lenz Moser]

40 minutes ago, Hessebubb said:

Kein Mensch und kein Alltag?

Der Mensch ist nicht zu sehen, bzw. nur ein Fuß. 10m oder so näher ran und da wäre ev. eine Chance gewesen für ein gutes Foto. Hängt natürlich davon ab, ob da etwas Interessantes zu sehen war oder nur ein schlafender Mensch. Ev. hätte man sich ja die optische Täuschung, die das Innere bieten sollte, zunutze machen können.

Die SW-Version ist sowieso zu dunkel und gerade die orange Farbe, die das Gebäude heraushebt, ist in SW halt irgendwie verloren gegangen. Die Umwandlung ergibt für mich keinen Sinn. 

 

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