Abstimmungsverhalten im Europäischen Parlament

[Rica]

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vor 33 Minuten schrieb tabbycat:

Noch nix von Schwarmintelligenz gehört? Wieso also Volksentscheide als antiintellektuell abtun? Immer dran denken, wo die Benchmark derzeit liegt. Mehr Schlamassel kann auch das gesunde Volksempfinden nicht mehr anrichten. Man freut sich ja schon, wenn die Regierung sich mal wieder mit sich selbst beschäftigt und keinen anderen Unsinn anstellt. 

Du findest Volksentscheide gut?

Die Medien gehören einer Clique, der Diskurs wird dirigiert, abgehängte Menschen gehen eh nicht wählen, wegen mangelndem Glaube an Selbstwirksamkeit. Jetzt ist Artikel 13 da, mal sehen was das mit dem Diskurs anstellt.

Das du jetzt auch wieder auf Volksentscheide setzt, wundert mich sehr.

Sag bitte noch einmal "gesundes Volksempfinden" und ich vergeß das letzte Jahrhundert.

 

[tabbycat]

vor 8 Minuten schrieb Rica:

Du findest Volksentscheide gut?

Nicht für alles und jedes natürlich, der Aufwand wäre ja auch enorm. Aber für manche gesellschaftliche Themen beispielsweise schon. 

vor 9 Minuten schrieb Rica:

Sag bitte noch einmal "gesundes Volksempfinden" und ich vergeß das letzte Jahrhundert.

Ich hab den Terminus ja nur aufgegriffen. Die negative Konnotation ist mir dennoch nicht klar. Klingt zu sehr nach Populismus? 

[Rica]

vor 8 Minuten schrieb tabbycat:

Nicht für alles und jedes natürlich, der Aufwand wäre ja auch enorm. Aber für manche gesellschaftliche Themen beispielsweise schon. 

Ich hab den Terminus ja nur aufgegriffen. Die negative Konnotation ist mir dennoch nicht klar. Klingt zu sehr nach Populismus? 

Ich bin auch für eine Politisierung der Menschen, damit sich auch wirklich demokratisch zu solchen Entscheidungen geäußert werden kann, hätte nur mehr Vorsicht bei so einer Forderung von dir erwartet. Ich finde die Ansichten hier sehr spannend. Einerseits der Wunsch eine echte europäische Einheit in der Vielfalt zu schaffen, andererseits die negative Sicht darauf und dann wieder die Glaube, dass dies ohne eine gemeinsame Sprache eh nicht funktioniert.

Was meiner Meinung nach nicht funktioniert, ist ein Erhalt dieser momentan besten Demokratie, die man für Geld kaufen kann, ohne das wir uns auch für sie einsetzen. Sollten wir dies nicht tun, dann übernehmen autoritäre Angsthasen, oder berechnende Machtmenschen. Noch ist einiges von der Demokratie erhalten. Wird sie nicht genutzt, vermodert sie.

Wird sie komplett verkauft, ist sie irgendwann nicht mehr demokratisch, weil das den Gewinn schmälert.

bearbeitet 2. April 2019 von Rica

[jakob_ehrhardt]

vor 56 Minuten schrieb mjh:

Abgesehen davon, dass auch ein Schwarm nicht immer intelligent handelt, funktioniert Schwarmintelligenz nicht über Abstimmungen. Fisch- oder Vogelschwärme stimmen ja auch nicht ab.

Außerdem ist Schwarmintelligenz ein völlig wertfreier Begriff, der lediglich eine nicht kalibrierte Fokussierung von Verhaltensbeobachtungen beschreibt. Wie ja Intelligenz insgesamt ein Begriff ist, der für den jeweiligen Kontext definiert werden muss - boshafte Psychologen sagen, Intelligenz ist das, was der jeweilige Test gerade misst. Ad Schwarmintelligenz … Stichwort Lemminge? Die Soziologie und Sozialpsychologie kennt unzählige Beispiele für destruktives Schwarmverhalten - und es liegt auf der Hand, dass gerade die Vermassung des Menschen im Schwarm erheblich zu seiner Lenk- und Manipulierbarkeit beiträgt. Und zu seiner Verzerrung von Wirklichkeitsperspektiven … wenn ich nur anschaue, wer sich aller für "das Volk" hält. Elias Canetti hat in "Masse und Macht" dazu Bemerkenswertes geschrieben, lange bevor jemand das Wort Schwarmintelligenz husten konnte. 

[tabbycat]

vor 5 Minuten schrieb Rica:

Ich bin auch für eine Politisierung der Menschen, damit sich auch wirklich demokratisch zu solchen Entscheidungen geäußert werden kann, hätte nur mehr Vorsicht bei so einer Forderung von dir erwartet.

Man kann ja überhaupt erst mal die Grundlagen dafür schaffen und dann vorsichtig anfangen. Ich bin da auch eher für Evolution statt Revolution, es gibt vom derzeitigen gesellschaftlichen Stand aus vermutlich viel mehr zu verlieren als zu gewinnen. Immerhin hat aber die Demokratie und vor allen die Freiheit in den letzten Jahren schon etwas Schlagseite bekommen. Es ist ein wertvolles Schiff, das da zu kentern droht. 

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb jakob_ehrhardt:

...wenn ich nur anschaue, wer sich aller für "das Volk" hält...

Immerhin behaupten die damit ja nicht direkt #wirsindmehr, denn jeder kann das mal einfach von sich sagen. Oder bist du nicht auch das Volk? Außerdem war es ein "Schlachtruf" der friedlichen Revolution von '89. Auch damals wussten die Leute auf der Straße nicht, wie viele eigentlich im Ernstfall hinter ihnen stehen. Prinzip Hoffnung. 

[mjh]

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vor einer Stunde schrieb tabbycat:

Du willst auf den letzten paar Seiten mit Absicht falsch verstehen. Oder? 

Ich verstehe Dich schon richtig; Du liegst bloß falsch. Im Wahlvolk kann sich keine Schwarmintelligenz etablieren, denn dazu kann es gar nicht in der nötigen Weise interagieren. Wenn eine große Zahl von Menschen abstimmt, ist sie im Ergebnis nicht unbedingt schlauer als ein einzelner Mensch. Schwarmintelligenz ist ein sehr spezifisches Phänomen, das sich nur unter den geeigneten Randbedingungen einstellt.

[fade_to_grey]

vor einer Stunde schrieb tabbycat:

Noch nix von Schwarmintelligenz gehört? Wieso also Volksentscheide als antiintellektuell abtun? Immer dran denken, wo die Benchmark derzeit liegt. Mehr Schlamassel kann auch das gesunde Volksempfinden nicht mehr anrichten. Man freut sich ja schon, wenn die Regierung sich mal wieder mit sich selbst beschäftigt und keinen anderen Unsinn anstellt. 

Doch, natürlich ist mir der Begriff wohlbekannt. Die letzte politische Kraft, die ja genau diesen Begriff gerne gebraucht und auch versucht hat, politisch zu nutzen, waren die Piraten. Und sie sind damit grandios gescheitert. Damit meine ich nicht das Scheitern der Partei in Gänze, das hat noch viele weitere Gründe, sondern explizit ihr Scheitern mit einem direktdemokratischen Ansatz, bei dem sich sehr gerne und oft auf genau diese Schwarmintelligenz berufen wurde. Sie haben ja versucht, eine moderne, internetgestützte Partizipationsmöglichkeit für alle Partizipationswilligen zu schaffen (lief damals unter der Piraten-eigenen Liquid Democracy Implementierung "Liquid Feedback"), in Teilen sogar für nicht Parteimitglieder.
Das Konzept von Liquid Democracy sieht ja u. A. vor, dass man seine Stimme entweder selbst verwerten kann oder, wie gewohnt, an eine Vertrauensperson delegiert (also ein Hybrid aus Repräsentation und direkter Partizipation). Zudem findet vorher ein niedrigschwelliger basisdemokratischer Diskurs zur Willensbildung statt. Interessanterweise hat zum einen kaum jemand, außer ohnehin etablierten Meinungsführern, sich am Diskurs beteiligt und zum anderen wurden die allermeisten Stimmen an genau diese bekannten Meinungsführer delegiert. Das heißt, nicht nur fand ein breiter Diskurs nicht statt, sondern die Verantwortung wurde lieber in der Mehrzahl einer anderen Instanz zugeschrieben, als sie eigenverantwortlich vorzunehmen. Die Piraten wollten ein Scheitern dieses Ansatzes lange nicht einsehen und haben stattdessen lieber die beliebte Tool-Diskussion geführt, sprich, dass der Misserfolg nur an der falschen Wahl des eingesetzten Instruments läge. Allerdings haben auch dessen vielfache Modifizierungen keinen Erfolge gezeichnet, so dass ein Scheitern eben doch eher bei den involvierten Instanzen und weniger im Tool selbst (aka System) zu verorten ist.

[tabbycat]

vor 16 Minuten schrieb mjh:

Wenn eine große Zahl von Menschen abstimmt, ist sie im Ergebnis nicht unbedingt schlauer als ein einzelner Mensch.

Als Ergebnis reiner Statistik würde ich es immerhin akzeptieren, dass der Durchschnitt weniger zu drastischen Fehlern neigt, wie das Einzelindividuum. Da kann es schon schnell zu Ausreißern kommen. Und diese Neigung nimmt mit der Anzahl der Stichproben stetig weiter ab. 

[tabbycat]

@fade_to_grey 
Scheitern ist so ein hartes Wort. Woran machst du das fest? Wäre nach gleichem Maßstab das derzeitige Konzept nicht auch als gescheitert zu betrachten? Beispielsweise ein praktisch oppsitionsfreies und in weitreichenden Themen ungefragtes Parlament in der letzten Legislatur mit all den Konsequenzen? Die Abtretung von Regierungsverantwortung an höhere Instanzen wie EU oder UN? 

Vielleicht sollte man das eher als Wettbewerb der Konzepte betrachten, auch mal über den Gartenzaun schauen. 

[Rica]

vor 15 Minuten schrieb tabbycat:

Als Ergebnis reiner Statistik würde ich es immerhin akzeptieren, dass der Durchschnitt weniger zu drastischen Fehlern neigt, wie das Einzelindividuum. Da kann es schon schnell zu Ausreißern kommen. Und diese Neigung nimmt mit der Anzahl der Stichproben stetig weiter ab.  

Ist das jetzt eine Antwort auf deine letzte Frage?

:

vor 3 Minuten schrieb tabbycat:

@fade_to_grey 
Scheitern ist so ein hartes Wort. Woran machst du das fest? Wäre nach gleichem Maßstab das derzeitige Konzept nicht auch als gescheitert zu betrachten? Beispielsweise ein praktisch oppsitionsfreies und in weitreichenden Themen ungefragtes Parlament in der letzten Legislatur mit all den Konsequenzen? Die Abtretung von Regierungsverantwortung an höhere Instanzen wie EU oder UN? 

Vielleicht sollte man das eher als Wettbewerb der Konzepte betrachten, auch mal über den Gartenzaun schauen.  

 

[jakob_ehrhardt]

vor 14 Minuten schrieb tabbycat:

Als Ergebnis reiner Statistik würde ich es immerhin akzeptieren, dass der Durchschnitt weniger zu drastischen Fehlern neigt, wie das Einzelindividuum. Da kann es schon schnell zu Ausreißern kommen. Und diese Neigung nimmt mit der Anzahl der Stichproben stetig weiter ab. 

Nur unter Idealbedingungen, würde ich meinen. Ein geschickt instrumentalisierter Mob lässt das Einzelindividuum in der großen Anzahl der Stichproben verschwinden. 

[tabbycat]

vor 3 Minuten schrieb Rica:

Ist das jetzt eine Antwort auf deine letzte Frage?

Sorry, auf welche Frage spielst du an?

[tabbycat]

vor 3 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Ein geschickt instrumentalisierter Mob lässt das Einzelindividuum in der großen Anzahl der Stichproben verschwinden. 

So wie ein geschickt instrumentalisiertes Parlament? Ich glaube, hier wird der "Mob" unterschätzt. 

[fade_to_grey]

vor 37 Minuten schrieb tabbycat:

@fade_to_grey 
Scheitern ist so ein hartes Wort.

Scheitern meinte ich in dem Sinne, dass sie sich zum einen nicht längerfristig parlamentarisch etablieren konnten und es auch nicht gelungen ist, das gewaltige Momentum, dass sie ja hatten, nachhaltig anderweitig politisch zu nutzen.
Die Piraten haben ja gerne mit dem Satz kokettiert, dass sie sich nur als Interimskraft sehen, die sich gar nicht zwingend selbst institutionalisieren möchte sondern sich auch dann am Ziel sieht, wenn andere ihre politischen Ideen verwirklichen. Wenn man diese mal etwas verkürzt auf eine datenschutzfreundliche sowie rechtsstaats- und bürgerrechtspositive Politik reduziert, so ist davon eben leider auch in anderen politischen Strömungen nicht viel übrig geblieben obwohl damals ja schon kurzzeitig ein gewisser Impact zu erkennen war. Insofern sind sie in meinen Augen gescheitert - leider.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb mjh:

Ich muss gestehen, dass ich nicht dabei war und daher nicht im Detail nachvollziehen kann, ob diese Abstimmungsfehler entschuldbar waren oder nicht.

Fehler in einem demokratischen Prozess benötigen nicht das Attribut „entschuldbar“.

Erkannte Fehler in einem demokratischen Prozessen müssen zu dessen Wiederholung führen!

Noch schöner, dass im konkreten Fall die fehlende eigene Anwesenheit über die Fähigkeit zur Beurteilung der Relevanz des Faktums entscheidet...

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb jakob_ehrhardt:

Nur unter Idealbedingungen, würde ich meinen. Ein geschickt instrumentalisierter Mob lässt das Einzelindividuum in der großen Anzahl der Stichproben verschwinden. 

Die historischen Fälle von „Instrumentalisiertem Mob“ hatten alle eine längere gesellschaftliche Vorgeschichte. 

Auch das was jetzt in Europa und der Welt passiert ist Wirkung, nicht Ursache. 

 

bearbeitet 3. April 2019 von Gast

[jakob_ehrhardt]

vor 58 Minuten schrieb chironer:

Die historischen Fälle von „Instrumentalisiertem Mob“ hatten alle eine längere gesellschaftliche Vorgeschichte. 

Auch das was jetzt in Europa und der Welt passiert ist Wirkung, nicht Ursache. 

 

So sehe ich das auch … es macht m.E. durchaus Sinn, gesellschaftliche/politische Phänomene als chaotische Prozesse zu betrachten, in denen komplexe Wechselwirkungen zu beobachten sind. Wobei das, was jetzt (oder irgendwann) als Wirkung beschrieben werden kann, zugleich Impuls für neue Wirkungen wird. Die Betrachtung von "Ursachen" in Feldern komplexer Wechselwirkungen ist immer nur eine Form methodischer Komplexitätsreduktion, oft unverzichtbar, bisweilen in die Irre führend. Wittgenstein meinte dazu, der Glaube an Ursachen sei der Aberglaube … jede Ursache hat eine Ursache hat eine Ursache hat eine Ursache, ad infinitum. Das chaostheoretische Modell der Wechselwirkungen entlang von non-linearen, selbstreferenziellen Attraktoren bringt den großen Vorteil, dass es individuelles Handeln und individuelle Verantwortlichkeit sinnvoll erscheinen lässt - siehe Schmetterlingseffekt. Das politische Engagement hier und jetzt wirkt, das Nicht-Engagement auch.

[outofsightdd]

vor 9 Stunden schrieb tabbycat:

Ich glaube, hier wird der "Mob" unterschätzt.

Wenn der gesellschaftliche Anteil an Scharfmachern und Apokalyptikern etwa so hoch ist wie hier im Forum, braucht man sich über den Gang der Dinge keine Sorgen zu machen. Es gibt ihn nicht, den zu unterschätzenden Mob, die Überschätzung desselben ist ein Konstrukt von an Panik und Aufregung verdienenden Medien, die von den Scharfmachern immer gern angegriffen werden, aber mit ihnen gemeinsam ins selbe Horn tuten.

Oh, wir werden alle untergehen. Nein, den Streitereien und Panikattacken mancher zufolge müssten wir das schon mehrfach hinter uns haben, diesen Untergang.

[Rica]

vor 6 Minuten schrieb outofsightdd:

Oh, wir werden alle untergehen. Nein, den Streitereien und Panikattacken mancher zufolge müssten wir das schon mehrfach hinter uns haben, diesen Untergang.

Wir gehen nur noch nicht unter, weil die Scharfmacher eben gleichzeitig an Schmetterlinge glauben, die ihre Apokalypse vollbringen und selber noch recht ruhig bleiben. Die wollen am Bildschirm verfolgen wie alles kaputt geht und schlaue Kommentare ablassen.

[FxF.jad]

'Demokratie wagen', hab gerade nachgesehen und war etwas überrascht, dass das so lange her ist. 1969 hat das Willy Brandt zum Wahlkampfthema gemacht. Und davor gab es sicherlich auch schon Bestrebungen Entscheidungen auf eine breitere Basis zu stellen. Nur Willy, Herbert und Helmut ließen sich nach der Wahl auch nicht mehr so gerne hineinreden. Und wenn ich mir die Entscheidungsprozesse im Kleinen ansehe, Dienstbesprechungen, Vereine u.a. muss ich zugeben, irgendwann muss man auch zu Potte kommen und eine Entscheidung treffen. - Für mein Empfinden wäre es auf der persönlichen Ebene schon ein riesiger Fortschritt, wenn meine Mitmenschen wieder mehr Verantwortung für ihr Tun und Lassen übernehmen würden. Das ist nicht einfach, das sehe ich an mir selbst. Der Reflex, die Verantwortung einem anderen zuzuschreiben im Sinne von 'der ist Schuld', ist mir zu ausgeprägt. Ich wäre schon zufrieden, wenn sich dieses Bewusstsein, dass man Verantwortung für sein Handeln trägt, auf die Entscheidungsebenen überträgt und selbstverständlich wird. Früher nannte man das 'gewissenhafter Umgang'. 

[tabbycat]

vor 2 Stunden schrieb outofsightdd:

Es gibt ihn nicht, den zu unterschätzenden Mob, die Überschätzung desselben ist ein Konstrukt von an Panik und Aufregung verdienenden Medien, die von den Scharfmachern immer gern angegriffen werden, aber mit ihnen gemeinsam ins selbe Horn tuten.

Du magst also die relativierenden und Probleme unter den Teppich kehrenden Medien (denen im Übrigen die Leser in Scharen weglaufen, weil sie den Haltungs- und Belehrungsjournalismus nicht auch noch zusätzlich zum ÖR alimentieren wollen) lieber? Ich bin völlig gegen Panik, in jeglicher Hinsicht. Panik ist ein schlechter Ratgeber. Aber eine nüchterne Analyse halte ich für vernünftig, selbst wenn mir ein Ergebnis nicht ins Weltbild passen sollte. Und entsprechend unvernünftig empfinde ich es, wenn diese einfach mal komplett ausbleibt. 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb FxF.jad:

Und wenn ich mir die Entscheidungsprozesse im Kleinen ansehe, Dienstbesprechungen, Vereine u.a. muss ich zugeben, irgendwann muss man auch zu Potte kommen und eine Entscheidung treffen.

Früher war das der Monarch, immer mal wieder der Diktator. Heute ist es die Legislative derer mit Ahnung, auf die die Ahnungslosen stellvertretend gucken sollen.

 

[MEPE]

vor 2 Stunden schrieb tabbycat:

... die relativierenden und Probleme unter den Teppich kehrenden Medien...

Welche genau meinst Du? TAZ, Spiegel, Welt, Junge Freiheit, RT Today?

[outofsightdd]

...BILD, MoPo oder doch Zeit und FAZ, Blick oder NZZ, Der Standard oder die Kronenzeitung, Daily Telegraph oder News of the world, etwa The Sun, ganz sicher die Washington Post oder doch die Huffington Post, Hürriyet, Expressen, De Telegraaf, Комсомольская правда oder Новая Газета?  Oder etwa alle? Wehe uns!

"Die Medien"- lachhaft.

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