Fehlbelichtung mit Graufilter (ND1000)

[amundsen64]

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Hallo zusammen!

Eine Anomalität bei der Erstellung von Langzeitbelichtungen macht mir ein wenig zu schaffen.

Konfiguration:

X-E4 und X-S10
ND-Filter 1000 von GOBE
Belichtungsmodus A
Belichtungsmessung "breit"
Belichtungskorrektur +-0

Die Bilder werden von der Kamera deutlich unterbelichtet (ca. 2-3EV), obwohl die Verschlusszeit kürzer als 30sec ist (Max.-Wert bei X-E4)

Wenn ich die Verschlusszeit manuell berechne und entsprechend mit BULB auslöse, passt die Belichtung perfekt.
Hat jemand eine Vermutung, woran das liegen könnte?

Euch noch einen schönen Sonntag!

 

[Don Pino]

Den Effekt kenne ich - manchmal klappts mit der Belichtungsautomatik, manchmal aber auch nicht. Oft spielt man auch mit der Belichtungskorrektur und mehreren Aufnahmen hintereinander rum, bis das gewünschte Ergebnis erzielt wird. Schade, dass Ex Olympus seine Patente zum ND LiveBulb nicht an Fuji lizensiert, damit kann man mit ND Filter perfekt belichten.

Gemäß der reinen Lehre der "Graufilter Literatur" ließt man, dass man beim ND Filter Einsatz sowohl die Schärfe als auch die Belichtung manuell einstellen sollte. So wie Du es gemacht hast. Mittlerweile gibts es verschiedene Apps (z.B.: von LEE Filters) die die präzise manuelle Einstellung für ND Filtern sehr vereinfachen.

bearbeitet 24. März 2024 von Don Pino

[Harlem]

Hatte ich auch letztens mit der GFX100s und einem ND1000. Ich habe dann manuell nach Histogramm belichtet und der Sache keine weitere Beachtung geschenkt, weil ich da ohnehin auf Stativ und viel Zeit fotografiert hatte.

Meine Erklärung war wechselnde Lichtstärke bei schnell ziehenden Wolken.

[Wosse]

vor 1 Stunde schrieb amundsen64:

Hallo zusammen!

Eine Anomalität bei der Erstellung von Langzeitbelichtungen macht mir ein wenig zu schaffen.

Konfiguration:

X-E4 und X-S10
ND-Filter 1000 von GOBE
Belichtungsmodus A
Belichtungsmessung "breit"
Belichtungskorrektur +-0

Die Bilder werden von der Kamera deutlich unterbelichtet (ca. 2-3EV), obwohl die Verschlusszeit kürzer als 30sec ist (Max.-Wert bei X-E4)

Wenn ich die Verschlusszeit manuell berechne und entsprechend mit BULB auslöse, passt die Belichtung perfekt.
Hat jemand eine Vermutung, woran das liegen könnte?

Euch noch einen schönen Sonntag!

 

Ein paar Daten wären interessant. Ich vermute, dass du den Messbereich der Belichtungsmessung unterschritten hast. Aber um das auszurechnen müsste man wissen wie hell es war, also ISO, Blende und Verschlusszeit ohne Graufilter und dann mit welcher Arbeitsblende mit Filter gemessen wurde.

Dann kann man anschließend in die Specs gucken ob das Licht noch für die Messung gereicht hat.

[Rico Pfirstinger]

Auf die Idee, Langzeitbelichtungen mit Automatik zu machen, bin ich ehrlich gesagt noch nicht gekommen, denn das funktioniert meistens nicht richtig. Es funktioniert ja schon bei Kurzzeitbelichtungen meistens nicht besonders. Allerdings hat man bei ND-Filtern zusätzlich das Problem, dass manche einfach nicht sehr gut sind und die reale Dichte von der angegebenen Dichte abweicht. Auch wird das Lichtspektrum nicht immer gleichmäßig gefiltert, viele lassen zum Beispiel das IR-Spektrum durch, was gerade bei Fuji und langen Belichtungen bei Sonnenlicht recht problematisch ist.

Grundsätzlich ist es deshalb sinnvoll, seine Filter vor dem "echten" Einsatz einmal durchzutesten. Kamera also aufs Stativ und ein Motiv mit konstanter Helligkeit suchen. ISO passend vorwählen, in der Regel Basis-ISO bei hellem Tageslicht. Dann bestimmt man in M zunächst die Belichtung ohne Filter mit dem Histogramm (Blinkies) und stellt sie ein (etwa für die Wolken am Himmel). Nun zur Sicherheit eine Aufnahme machen. Dann macht man den Filter dran und verstellt die Belichtungszeit entsprechend, verlängert sie also zum Beispiel um 10 EV. Blende und ISO bleiben natürlich unverändert. Nun müsste der Live-View genauso hell aussehen und blinken wie vorher (Sicherheitshalber den Low Light Boost Modus in der Kamera einstellen, wenn vorhanden). Nun zur Sicherheit wieder eine Aufnahme machen. Dann die beiden Aufnahmen vergleichen, um eventuelle Helligkeitsunterschiede, Farbstiche und Farbverschiebungen zu registrieren. 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb amundsen64:

Hat jemand eine Vermutung, woran das liegen könnte?

Da muss man nicht lange raten … Durch das Filter dringt nur ab und zu noch ein Photon, und während der Sensor zwar während einer Langzeitbelichtung genug Licht für ein korrekt belichtetes Bild sammeln kann, soll die Belichtungsautomatik aus dem Stand die dazu nötige Belichtungszeit bestimmen. Dass das eine messtechnische Herausforderung ist, liegt auf der Hand. Deshalb belichtet man in solchen Fällen immer manuell.

[amundsen64]

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Danke Euch schon mal für Eure raschen Antworten!

Die Vermutung mit dem Lichtspektrum hatte ich auch schon. Aber kann das soviel ausmachen?
Ich hab mal zwei banale (unscharfe) Vergleichsfotos beigelegt...

Die Daten:

XF16 2.8 - f/4- ISO400

Das eine mit 1/12sec, das anderen mit 14sec - im Ergebnis ca. 2EV Unterschied!

Lichtverändernde Wolken ziehen hier auch nicht durchs Wohnzimmer - höchstens die "schwarzen" meiner Frau wg der ewigen Testerei😁

@Rico Pfirstinger: Natürlich hast Du recht, dass LZBs im Automatikmodus suboptimal sind. Aber wenn ich vor dem Wasserfall stehe und 20sec (Selbstauslösung) belichten möchte, würde ich gern auf X-App bzw Kabelauslöser+Timer vermeiden.


 

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[amundsen64]

vor 7 Minuten schrieb mjh:

soll die Belichtungsautomatik aus dem Stand die dazu nötige Belichtungszeit bestimmen.

hmmm....das liest sich plausibel. Falls das die Ursache ist: Wo könnte die "Schmerzgrenze" für die Belichtungsautomatik liegen? Schon bei Verwendung eines leichten ND-Filters (oder sogar Polfilters in Dämmerung)?

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb amundsen64:

Natürlich hast Du recht, dass LZBs im Automatikmodus suboptimal sind. Aber wenn ich vor dem Wasserfall stehe und 20sec (Selbstauslösung) belichten möchte, würde ich gern auf X-App bzw Kabelauslöser+Timer vermeiden.

Verstehe ich nicht. Dann stelle ich halt 20 Sek. ein, wenn ich das so haben will. 🤷‍♂️ 

Landschaftsaufnahmen vom Stativ sowieso immer – also ohne Ausnahme – manuell. Die Landschaft läuft bei Langzeitbelichtungen nicht weg, und die Kamera auf dem Stativ ebenfalls nicht. 

[amundsen64]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Dann stelle ich halt 20 Sek. ein, wenn ich das so haben will.

Bei meiner X-E4 kann ich keine 20sek manuell einstellen. Oder übersehe ich da etwas?

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb amundsen64:

Wo könnte die "Schmerzgrenze" für die Belichtungsautomatik liegen? Schon bei Verwendung eines leichten ND-Filters (oder sogar Polfilters in Dämmerung)?

Das ist irrelevant, da man wie gesagt keine Automatik verwendet in solche Fällen. Interessant ist aber die Schmerzgrenze der Live-View-Anzeige, deshalb auch den Low-Light-Modus nehmen, wenn vorhanden. 

Da man die Belichtung aber normalerweise vorher ohne den ND misst und dann einfach entsprechend anpasst, ist es in diesem Normalfall wiederum egal, ob der Live View das noch korrekt anzeigt. Solange man seinen Filter kennt natürlich, deshalb vorher der Test.

Spannend wird es nachts, wenn man auch ohne ND-Filter sehr lange belichtet. Dann ist natürlich auf die Belichtungsmessung auch kein Verlass, und auf den Live-View auch nur bedingt. Wobei die neuen Modelle mit dem Low Light Boost schon einigen Spielraum bieten. Aber am Ende zählt hier das Ergebnis, manchmal muss man dann vielleicht mehrere Aufnahmen machen, oder gleich eine Belichtungsreihe (gerne auch für HDR).

bearbeitet 24. März 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb amundsen64:

Bei meiner X-E4 kann ich keine 20sek manuell einstellen. Oder übersehe ich da etwas?

Das geht mit jeder X-Kamera. Bei der E4 gehen auch mehrere Minuten. Siehe Datenblatt. Das Limit liegt wohl bei 15 Minuten. Für mehr braucht man dann BULB (bis zu 60 Min.).

bearbeitet 24. März 2024 von Rico Pfirstinger

[amundsen64]

vor 7 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das geht mit jeder X-Kamera. Bei der E4 gehen auch mehrere Minuten

Rico, sorry, you made my day🙈
Jetzt hab ichs endlich im Handbuch gefunden: Modus T !

 

[Don Pino]

vor 58 Minuten schrieb amundsen64:

hmmm....das liest sich plausibel. Falls das die Ursache ist: Wo könnte die "Schmerzgrenze" für die Belichtungsautomatik liegen? Schon bei Verwendung eines leichten ND-Filters (oder sogar Polfilters in Dämmerung)?

Bis ND 16 klappt es tadellos. Ich verwende ND8 u. 16 in der Praxis, z.b. wenn es darum geht Wellen und Brandungen zu fotografieren, bzw Bewegungen zu visualisieren.

Beispiele findest Du hier:

https://flic.kr/p/2nNwZ7,  https://flic.kr/p/2nVjfaQ, https://flic.kr/p/2nTHBpX

 

Nachtrag: Mittlerweile soll es es auch brauchbare Vario ND Filter, z.B.: den NiSi True Color 1-5 Blenden ND-Vario geben. Den werde ich beim nächsten Strandurlaub mal für solche Aufgaben testen.

 

 

bearbeitet 24. März 2024 von Don Pino

[amundsen64]

vor 56 Minuten schrieb Don Pino:

Bis ND 16 klappt es tadellos.

Danke!

 

btw: wirklich exzellente Fotos hinter deinen links👍

[McA]

vor 4 Stunden schrieb Don Pino:

https://flic.kr/p/2nNwZ7, 

Absolut klasse in meinen Augen.

[TommyS]

Für die seltenen Einsätze meiner ND- Filter habe ich die App "Long Exposure Calculator" auf dem Smartphone.

Belichtung ohne Filter manuell messen, Zeit und gewählten Filter in der App auswählen. Wenn die gewünschte Zeit passt, Filter drauf und los...
Auch die kostenlose Version funktioniert gut - ab 10 Sekunden läuft eine Stoppuhr mit Alarmfunktion, falls man mit Fernauslöser und B fotografiert.

bearbeitet 24. März 2024 von TommyS

[Wosse]

vor 20 Stunden schrieb amundsen64:

Die Daten:

XF16 2.8 - f/4- ISO400

Das eine mit 1/12sec, das anderen mit 14sec - im Ergebnis ca. 2EV Unterschied!

Im Handbuch der X-E4 ist nicht der Messbereich des Belichtungsmessers zu finden. 🤣

Aber bei der Z8 steht im Handbuch -3EV bis +17EV. 1EV ist mit 1s Belichtungszeit bei ISO100 und Blende 1,0 definiert, wenn ich mich nicht irre. Also hattest du deutlich zu wenig Licht zum Messen.

Der AF ist übrigens deutlich empfindlicher als die Belichtungsmessung, bei der Z8 –7 bis +19 LW (–9 bis +19 LW mit Sternenlicht-Ansicht).

 

An der Stärke des ND-Filters kann das m.E. nicht liegen. Mir Blende 1.2 im Sommer am Strand klappt es sicherlich auch mit dem ND1000 in Belichtungsautomatik.

[gscholz]

vor 22 Stunden schrieb Wosse:

1EV ist mit 1s Belichtungszeit bei ISO100 und Blende 1,0 definiert, wenn ich mich nicht irre.

Stimmt fast:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lichtwert

[Rico Pfirstinger]

Beim Lichtwert (EV, Exposure Value) geht es einfach um äquivalente Kombinationen von Zeit und Blende, die jeweils gleich viel Licht zum Sensor durchlassen. Wenn die Helligkeit eine Rolle spielen soll, muss man die Empfindlichkeit (SV, Sensitivity Value) mit in die Gleichung aufnehmen, die dann einen Helligkeitswert (BV, Brightness Value) ergibt. Dabei gilt BV = EV - SV. 

Bei ND-Filtern kann man sich die neue Belichtungszeit einfach im Kopf ausrechnen, dafür braucht man an sich weder App noch Taschenrechner. Einfach die normale Belichtungszeit (ohne Filter) so oft verdoppeln, wie der Filter Blendenstufen (EV) abdunkelt. Oder mit dem aufgedruckten Verlängerungsfaktor (etwa 64x oder 1000x) multiplizieren. Da man die verdoppelten Belichtungszeiten eh im Kopf hat, ist die erste Methode für viele wohl einfacher, jedenfalls bei Faktoren wie 64, 128 oder 256. 

Bei einem ND mit 4 EV, wie er in der X100VI verbaut ist, rechnet man dann also einfach 4 Blendenstufen Belichtungszeit hinzu. Hat man ohne den ND also zum Beispiel 1/4000s (zu kurz fürs Bokeh bei Blende 2), dann bekommt man mit dem ND direkt 1/250s – einfach viermal die Ausgangszeit verdoppelt: 1/2000s (1) > 1/1000s (2) > 1/500s (3) > 1/250s (4). Mit 1/250s kann man dann getrost mit Offenblende fotografieren, und auch Blitzgeräte kommen damit viel besser zurecht. 

[Manzoni]

vor 16 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Beim Lichtwert (EV, Exposure Value) geht es einfach um äquivalente Kombinationen von Zeit und Blende, die jeweils gleich viel Licht zum Sensor durchlassen. Wenn die Helligkeit eine Rolle spielen soll, muss man die Empfindlichkeit (SV, Sensitivity Value) mit in die Gleichung aufnehmen, die dann einen Helligkeitswert (BV, Brightness Value) ergibt. Dabei gilt BV = EV - SV. 

Bei ND-Filtern kann man sich die neue Belichtungszeit einfach im Kopf ausrechnen, dafür braucht man an sich weder App noch Taschenrechner. Einfach die normale Belichtungszeit (ohne Filter) so oft verdoppeln, wie der Filter Blendenstufen (EV) abdunkelt. Oder mit dem aufgedruckten Verlängerungsfaktor (etwa 64x oder 1000x) multiplizieren. Da man die verdoppelten Belichtungszeiten eh im Kopf hat, ist die erste Methode für viele wohl einfacher, jedenfalls bei Faktoren wie 64, 128 oder 256. 

Bei einem ND mit 4 EV, wie er in der X100VI verbaut ist, rechnet man dann also einfach 4 Blendenstufen Belichtungszeit hinzu. Hat man ohne den ND also zum Beispiel 1/4000s (zu kurz fürs Bokeh bei Blende 2), dann bekommt man mit dem ND direkt 1/250s – einfach viermal die Ausgangszeit verdoppelt: 1/2000s (1) > 1/1000s (2) > 1/500s (3) > 1/250s (4). Mit 1/250s kann man dann getrost mit Offenblende fotografieren, und auch Blitzgeräte kommen damit viel besser zurecht. 

Das ist -wie immer bei dir -  sehr aufschlussreich, die rollei App ist mir lieber 😉

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Manzoni:

Das ist -wie immer bei dir -  sehr aufschlussreich, die rollei App ist mir lieber 😉

Verstehe ich nicht. Selbst wenn jemand – was die Ausnahme sein dürfte – daran scheitern würde, eine gegebene Belichtungszeit viermal hintereinander zu verdoppeln, dann hat man die "App" ja auch noch direkt in der Kamera. Dann dreht man beim obigen Beispiel einfach 4 Belichtungsstufen am Zeitenrad – und hat dann, oh Wunder, die Wunschzeit mit dem ND direkt eingestellt. Das Einstellen der neuen Zeit übernimmt die App nämlich noch nicht, das muss man eh selber machen. Auch im T-Modus ist das trivial, einfach 4 x 3 Klicks drehen, jeder Klick ist ja 1/3 EV. Bis 3 zählen können die meisten User ja noch. 🤪

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Auch im T-Modus ist das trivial, einfach 4 x 3 Klicks drehen, jeder Klick ist ja 1/3 EV. Bis 3 zählen können die meisten User ja noch. 🤪

Ja aber hier ist es ja 4x3, da wird es dann vielleicht schon tricky 😉😁

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Ja aber hier ist es ja 4x3, da wird es dann vielleicht schon tricky 😉😁

Deshalb überprüft man nach jedem 3er-Schritt, ob die Zeit auch passt. Bei einigen Kamera mit 1/180s Blitzsync. ist das auch wichtig, denn da hat man dann ja einmal 4 Schritte für ein ganzes 1 EV: 1/250, 1/200, 1/180 (Sonderschritt), 1/160 und 1/125.

Die Hauptbelichtungszeiten von 1/8000s bis 60 Minuten im Kopf zu haben (also nur die vollen Blendenschritte), ist Standard für jeden Foto-Interessierten, so wie das kleine Einmaleins für jeden Schüler. Die Zwischenzeiten muss man nicht alle kennen, die gleicht man dann einfach durch einen Drittelschritt ins + oder - aus.

Aber 1/8000s > 1/4000s  > 1/2000s > 1/1000s > 1/500s > 1/250s > 1/125s > 1/60s > 1/30s > 1/15s > 1/8s > 1/4s > 1/2s > 1s > 2s > 4s > 8s > 15s > 30s > 60s > 2 Min. > 4 Min. > 8 Min. > 15 Min. > 30 Min. > 60 Min. sollte man schon kennen, wenn man sich nicht unnötig...ähm...dämlich anstellen will. It's not rocket science, und man braucht das ja nicht nur bei ND-Filtern, sondern auch bei der DR-Funktion, beim Blitzen, eigentlich ständig, etwa bei Belichtungsreihen oder der eingebauten HDR-Funktion.

Wenn die Ausgangszeit nun zum Beispiel 1/320s ist, dann rechne ich einfach ab 1/250s, mache dann meine 4 EV Korrektur auf 1/15s und drehe das Zeitenrad dann wieder 1/3 EV kürzer. Dass dann 1/20s erscheint, muss man nicht unbedingt wissen, aber es schadet nicht. Für sowas eine App oder einen Taschenrechner zu bemühen, ist sicherlich möglich, man kann auch für das Ausrechnen von 4+8 oder 2x9 den Taschenrechner zücken.

bearbeitet 26. März 2024 von Rico Pfirstinger

[NemoausMUC]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Ja aber hier ist es ja 4x3, da wird es dann vielleicht schon tricky 😉😁

Wenn man sich das Ergebnis der PISA-Studie anschaut, dann könntest Du da Recht haben.

ich frage mich manchmal, wie ich - ohne App oder Taschenrechner - vor 50 Jahren überhaupt ein brauchbares Foto zustande gebracht habe.

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