Sind 10 MP genug?

[AS-X]

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vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Und was möchtest Du uns nun damit sagen, was wir nicht eh schon wissen?

Sorry Tommy, das ist jetzt kein fairer Move. 
Hier ging es ja nun um MP und im Nebenkriegsschauplatz um die unbestrittene Cropmöglichkeit bei vielen MP. Davon abgeleitet die Nebendiskussion zur hier vieldiskutierten „Cropkamera“ und der Pragmatiker hat dargestellt, dass dieses Croppen für ihn keine Alternative zu einer „echten“ Telelinse darstellt. Hierfür wurden Belege gewünscht und geliefert. 

[Tommy43]

Wieso unfair? Das ist doch die Gretchenfrage aktuell: Warum will er etwas „beweisen“, was eigentlich bekannt ist?

Ich vermute, er hat die Formulierung von @mjh, die ich oben auch nochmal verlinkt habe, missverstanden, zumal sie auch missverstanden werden kann. Aber @Rico Pfirstinger hat das doch dann eingeordnet und dann war es doch klar. Das Beispiel von @pragmatiker passt ja auch, um das nochmal zu illustrieren für spätere Leser, die das ggf. nicht wissen.

Von daher könnte man da jetzt den Deckel drauf machen, das 🍿 wegstellen und gut ist.

bearbeitet 25. April von Tommy43

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Ein Beschnitt erzeugt auch die Bildwirkung einer längeren Brennweite, und das in allen ihren Aspekten. Auf der anderen Seite verzichtet man damit auf viele Sensorpixel und verliert somit an Sensorauflösung; außerdem reizt man das Auflösungsvermögen des Objektivs stärker aus und gelangt vielleicht an dessen Grenzen – der Beschnitt entspricht ja einer stärkeren Vergrößerung, wie es der Begriff „Ausschnittsvergrößerung“ auf den Punkt bringt: Man nimmt einen Ausschnitt und vergrößert diesen. Bei der GFX100RF funktioniert das recht gut, weil man bei 102 Millionen Pixeln leicht ein paar Pixel abgeben kann und das Objektiv eine sehr gute Kontrastübertragung auch für feinste Details hat.

Zur Erinnerung.

Und ich sollte dann anschließend mein "da wird einiges untern den Tisch fallen gelassen" beweisen und man tat so, als wüßte man nicht wovon sonst noch die Rede sein könnte wenn es um den Vergleich Tele und Tele-Crop geht. Bokeh wurde sogar als kann, muss aber nicht besser sein abgehandelt. Völlig ignoriert wurde bisher die Tatsache, die ich gezeigt habe.

Ich bin jetzt mal echt irritiert.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb Tommy43:

Warum will er etwas „beweisen“, was eigentlich bekannt ist?

Es scheint zumindest die Crop-Freunde nicht zu stören, dass Croppen in der Kamera oder in Lightroom etc. immer auch mit dem entsprechenden Cropfaktor bei der resultierenden Bildwirkung daherkommt.

Wenn man also zum Beispiel eine GFX100RF von echten 35mm auf digitale 70mm (TC2x) bei Blende 4 croppt (egal ob in der Kamera oder in LR, macht absolut keinen Unterschied, man könnte auch einen 35mm-Ausdruck machen und denn man der Schere auf 70mm zurechtschneiden, führt alles zum gleichen Ergebnis), dann bekommt man ein Bild, das so aussieht, als wäre es ungecroppt mit einem 70mm-Objektiv bei Blende 8 aufgenommen worden. Wenn man dann noch das eher unruhige Bokeh der RF hinzunimmt, kommt man schnell in einem Bereich, wo einige Benutzer das Interesse verlieren, zumal man dabei ja auch noch mit einer Sensorfläche arbeitet, die praktisch nicht einmal mehr das Kleinbildformat abdeckt. Deshalb ist die Kamera ja auch ein wenig kontrovers mit ihrer Zielgruppenausrichtung.

Pixel gehen dabei natürlich auch flöten, aber das ist bei 100 MP Ausgangsmaterial vermutlich eher das kleinere Problem. DR-Verlust und Bildwirkung sind für mich entscheidender.

Meine persönliche Philosophie ist sonnenklar: Ich croppe nur im Notfall, ich fotografiere grundsätzlich mit dem nativen Seitenverhältnis und ich versuche, die gesamte Sensorfläche sinnvoll einzusetzen. Wenn ich mehr Brennweite brauche, greife ich zu einem anderen Objektiv oder verwende einen Telekonverter bzw. eine TCL/WCL-Linse (X100). Wenn das trotzdem alles nicht reicht oder gerade nicht greifbar ist, dann fotografiere ich das Motiv erst gar nicht, sondern suche mir ein passenderes Motiv.

Und wenn ich ein anderes Seitenverhältnis brauche, dann verwende ich entweder eine Kamera, deren Sensor das nativ liefert (freue mich schon auf Fujis Pano-Kamera, wenn sie denn kommt) oder ich mache mehrere Bilder und baue diese dann in Lightroom mit der Pano-Funktion zum gewünschten  Bildwinkel zusammen. Das geht bei Landschaftsbildern auch aus der Hand sehr gut, auch mit der GFX100. Dabei bekomme ich dann effektiv eine größere Sensorfläche mit mehr DR anstatt dem genauen Gegenteil davon. Also eher Großformatfeeling statt Cropperei. But that's just me.

 

[Tommy43]

vor 4 Stunden schrieb pragmatiker:

Völlig ignoriert wurde bisher die Tatsache, die ich gezeigt habe.

Ich bin jetzt mal echt irritiert.

Die wurde nicht ignoriert, sondern als bekannt vorausgesetzt, so meine Interpretation. Zusammen mit dem von Dir fettgedruckten Teilzitat von @mjh hat dass das perfekte Missverständnis ergeben. Aber das ist doch nun klar!?

bearbeitet 25. April von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass mich digitale TCs nicht wirklich interessieren. Ein Grund ist natürlich, dass die äquivalente Bildwirkung der "digitalen Crop-Brennweiten" in der Regel in einem Blendenbereich liegt, den ich mit einem äquivalenten nativen Objektiv nicht verwenden würde. What's the point? 

Ich liebe die GFX100II und einige der dafür verfügbaren Objektive, weil sie gemeinsam einen fantastischen Look erzeugen, wenn man alles richtig macht und die Sensorfläche voll ausnutzt. GFX und 100 MP sind für mich aber kein Selbstzweck. Wo ich deren Vorteile nicht realisieren kann, greife ich gerne zu APS-C, das ist kleiner/leichter/schneller/günstiger, ohne dass es für mich sichtbare BQ-Einbußen gibt. Und mit 40 MP Abtastung ist bei Fujifilm auch APS-C eine sehr gute Ausgangsbasis für 4K-Ergebnisse. Was hier ja das Ausgangsthema war.

bearbeitet 25. April von Rico Pfirstinger

[herbert-50]

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Am 24.4.2025 um 08:31 schrieb Frank_vom_Niederrhein:

Guten Morgen, 

letzte Woche war ich am Gründonnerstag und Karfreitag in den Niederlanden erst im Keukenhof und dann im Flevoland auf der Tulpenroute. Ich habe viele Fotos gemacht. Da ich nur in jpeg fotografiere und die Fotos nicht ausdrucke, frage ich mich, ob es nicht reicht,  mit nur 10 MP zu fotografieren.  Bei Macro sieht es anders aus, aber reichen 10 MP auf Reisen nicht auch aus? In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

Ich will nach der Diskussion um Crops mal noch einen anderen Aspekt einbringen.

Fotografieren kann man nur mit der Auflösung, die der Sensor hat - also im Fall der X-T5/T50 mit 40 MPix. Stellt man an der Kamera weniger - zB 10 MPix - ein, dann betrifft das nur das JPG, dass dann auf diese Größe skaliert wird. Diese 10 Mpix sind aber etwas anderes, als wenn aus einem 10 MPix Sensor ein 10 MPix JPG erstellt wird (Stichwort Oversampling - das wurde ja schon ausreichend beschrieben).

Ich selbst fotografiere in RAW und erzeuge JPGs dann bei Bedarf. Und dann erzeuge ich sie in der Größe, in der ich sie benötige. Also zum Zeigen auf dem Tablet oder TV in Full HD,  hier im Forum mit 1500x1000 und zum Ausdruck in voller Auflösung. Die volle Auflösung und auch 10MPix würde fürs Web und die Diashow auf dem TV keinen Sinn machen. Zum einen wäre die Ladezeit unnötig hoch und zum anderen überlässt man damit die Skalierung unbekannten Algorithmen, die vielleicht nicht optimal arbeiten.

Kurz gesagt: Die Auflösung eines JPGs sollte sich am Anwendungszweck orientieren. Und da können 10 MPix zu groß oder sogar zu klein sein.

Wenn man 10 MPix als Obergrenze ansieht, dann kann man natürlich die Kamera auf 10 MPix JPGs einstellen und diese dann bei Bedarf weiter herunter skalieren.

Aber verliert man dadurch nicht Qualität? Zum einen wird ein JPG, das schon Kompressionsartefakte enthält, nochmal in ein JPG umgewandelt. Aus der Zeit mit niedrigeren Auflösungen weiß ich noch, das Kompressionsartefakte durchaus ein Thema waren und sich mit jeder Bearbeitung multiplizieren. Zum anderen wird jetzt 2x skaliert, was ein anderes Ergebnis bringt.
Ich frage mich ob und wie viel das ausmacht?

@Frank_vom_Niederrhein Zu deinen Fragen:
Meine Kamera steht auf RAW&JPG Fine. Das JPG dient mir nur als ungefähre Vorlage und Vergleich für die spätere RAW Entwicklung und wird dann später weggeworfen, weil ich es jederzeit reproduzieren kann (es steckt sogar im RAW als Vorschaubild). Das mache ich unabhängig vom Einsatzzweck.
Aber ja - die 40MPix Dateien sind schon groß. Deshalb überlege ich je nach Einsatzzweck eher eine andere Kamera mitzunehmen.

[A. Garcia]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Wieso unfair? Das ist doch die Gretchenfrage aktuell: Warum will er etwas „beweisen“, was eigentlich bekannt ist?

Mal von möglichen Missverständnissen abgesehen … du hast in diesem Zusammenhang mit entsprechenden Zitaten auf das Thema „Tiefenschärfe-Äquivalent“ hingewiesen … darf man das denn auch als „eigentlich bekannt“ voraussetzen?  

[Tommy43]

vor 56 Minuten schrieb A. Garcia:

Mal von möglichen Missverständnissen abgesehen … du hast in diesem Zusammenhang mit entsprechenden Zitaten auf das Thema „Tiefenschärfe-Äquivalent“ hingewiesen … darf man das denn auch als „eigentlich bekannt“ voraussetzen?  

Ich hoffe, ich habe Schärfentiefe statt Tiefenschärfe geschrieben? 😅. Und ja, ich denke, die User, die hier zuletzt beteiligt waren, kennen das. 

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb pragmatiker:

Selbstverständlich Kamera und Objekt an unveränderter Position, selbstverständlich identische Anfangöffnung, hier 2.8

2,8 ist ein Verhältnis, nämlich das Verhältnis der Brennweite zur Öffnung. Wäre die Öffnung (in Millimetern gemessen) dieselbe, würden auch die Bilder identisch aussehen.

[Jürgen Heger]

vor 7 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Jim K. hat vor ein paar Wochen übrigens mal ausgeplottet, wie die Cropformate (digitaler Telekonverter) der GFX100RF den Dynamikumfang reduzieren:

https://blog.kasson.com/the-last-word/gfx100rfcropdr/ und https://blog.kasson.com/the-last-word/diving-deeper-into-cropping-in-the-gfx-100rf-and-dynamic-range/

Das gilt so natürlich für alle aktuellen GFX-Modelle und entsprechende Crops (in der Kamera oder in Lightroom, etc.). Die RF macht das wilde Crop-Treiben nur zugänglicher und transformiert den Vorgang vom manchmal notwendigen Übel zum kultigen kreativen Kernprozess. 

Noch etwas zur Dynamik und mein Beitrag richtet sich nicht an Rico, der weiß das natürlich. Ich habe ihn nur zitiert, um den Bezug zu Jim Kassons Messung herzustellen.

Die Dynamik, der Abstand zwischen maximal möglicher Helligkeit und Rauschen, ist bei Mittelformatsensoren natürlich genauso groß wie bei APS-C Sensoren, wenn die Technologiestufe gleich ist und wenn man einzelne Pixel betrachtet. Wenn man aber das ganze Bild z. B. im Abstand einer Bilddiagonalen betrachtet, wirkt das Bild, das aus vielen Pixeln besteht, rauschärmer. Diese Rauschunterdrückung kann im Rechner durch Entrauschen und/oder Reduzieren der Auflösung erfolgen oder im Gehirn, das feineres Rauschen weniger störend wahrnimmt. 

Deshalb gibt Jim K. an, dass er die Bilder auf 8 Zoll Höhe normiert, also umgerechnet/verkleinert hat. Nur dann gelten seine Kurven.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Wäre die Öffnung (in Millimetern gemessen) dieselbe, würden auch die Bilder identisch aussehen.

Wir haben ja jetzt erfahren, das "wir" das alle bereits schon immer gewußt haben. Unterschiede im Rendering der Objektive bleiben aber trotzdem noch außen vor, da hilft alle Äquivalenz nicht weiter.

Was offenbar neu ist, das scheint mir jetzt doch die Betrachtung der Praxis zu sein.
Ich müsste das 50mm in etwa auf Blende f/8.0 abblenden, im Falle der RF und einer 80mm/f1.7 Brennweite auf etwa f/9.0.

Also in etwas 3 Stops. Ich kann aber bei meinem 50mm auch noch 3 Stops "schneller" werden, also bis auf f/1.2 gehen. DANN wird es ganz schwierig mit "eurem" theoretischen Crop-Tele-Vergleich. MEINE Relalität in der Benutzung der Objektive spielt sich jedenfalls abseits dieser Äquivalenzen ab. Für manche Fotos mag das irrelevant sein, aber der Einsatzbereich der jeweiligen Objektive in der Praxis wird anderes ergeben. Ansonsten würden wohl mehr Leute nach Objektiven verlangen die erst bei f/4.0 losgehen würden, weil leichter, kleiner, billiger, einfacher zu rechnen, leichter zu korrigieren.

[Gast]

Aber vllt noch etwas zu den Megapixelns
https://youtu.be/pVgl_x0PNs0?feature=shared&t=720

12, 22, 100
Studio-Makro
Wer da also mithalten kann und seine 10, 12, 24 oder 26MP bereits ausgereizt hat... meldet sich da einer?
...der kommt dann vielleicht an den Punkt, ob 40, 50 oder gar 100MP wegen der Auflösung und ein größerer Sensor wegen Tonwerten eine echte Überlegung Wert sein könnte.

Und das ist ein Augen-Makro, bei größeren Objekten liegt das machbare mit 12/ 24MP sicher nochmal woanders.

In dieser Liga spielen große Sensoren und 100MP eine Rolle und lohnen sich.
https://karltaylor.com/people
https://karltaylor.com/objects

 

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

mit der Pano-Funktion zum gewünschten  Bildwinkel zusammen. Das geht bei Landschaftsbildern auch aus der Hand sehr gut, auch mit der GFX100. Dabei bekomme ich dann effektiv eine größere Sensorfläche mit mehr DR

Das man beim Panorama-Stitch eine höhere Auflösung erhält, das wird jeder verstehen.
Bei einem Pano aus zwei Bildern, sofern man sauber arbeitet, etwas weniger als das doppelte (ohne Verschnitt geht es nicht, bei Freihand wird dieser nochmals größer als penibel ausgerichtet auf dem Stativ mit Pano-Kopf)

Das sich die Dynamikrange einer Aufnahme/ eines Sensors vergrößert, nur weil man ein zweites Bild "andockt", das birgt vermutlich auch keine Missverständnisse.  😁

 

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