Neues X-Pro 2 Gerücht

[Volker]

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Unkomprimierte RAWs sind nicht mehr zeitgemäß. 

 

Bei Sony schon.

(wollte sagen "...weiterhin verlustfrei komprimiert...")

[Rico Pfirstinger]

Bei Sony schon.

 

Sony muss sich aufgrund ihres strategischen Versagens bei der Kompression nun gezwungenermaßen mit halbgaren und für den Kunden deshalb unvorteilhaften Lösungen durchschlagen. Das wird sich ändern, wenn künftige Sony-Modelle per Hardware eine verlustfreie Kompression ermöglichen.

 

Erneut frage ich, was das mit Fujifilm und einem möglicherweise irgendwann erscheinenden X-Pro1-Nachfolger zu tun hat? Dass Fuji gottlob nicht so blöd ist, Sonys größten Fehler der letzten 5 Jahre zu kopieren, wurde ja bereits gesagt.

[Volker]

Erneut frage ich, was das mit Fujifilm und einem möglicherweise irgendwann erscheinenden X-Pro1-Nachfolger zu tun hat? 

 

Richtig, nix, weil's nämlich für 99,X% der User hier keinen Unterschied machen wird, ob und wie die RAWs komprimiert sein werden.

[mjh]

Als Leica 2006 die M8 vorstellte, deren Raw-Daten verlustbehaftet auf 8 Bit komprimiert wurden (was erstaunlich gut funktionierte – jedenfalls besser als bei Sony), wurde allgemein der Kopf geschüttelt – über Leica und über Jenoptik, die Elektronik und Firmware entwickelt hatten. Nun gut, das war die deutsche Fotoindustrie, die der Entwicklung bekanntlich weit hinterherhinkte. Aber wenn dem japanischen Elektronikriesen Sony noch Jahre später nichts Besseres als eine verlustbehaftete Kompression einfällt und als Abhilfe nur eine unkomprimierte Speicherung, dann nimmt das Kopfschütteln zwangsläufig medizinisch bedenkliche Ausmaße an.

[dabbelju]

Mal was Anderes: ist der  Optische Sucher in der X-Pro2 vielleicht anders, besser als der alte?   Anpassung an Weitwinkel- oder Tele-Brennweiten, verbesserter "Meßsucher" per Focus-Peaking oder sowas?    Oder lassen die Fuji-Leute den Sucher völlig unverändert, weil ohnehin konkurrenzlos? 

 

Das Gehäuse der Kamera ist ja anscheinend designmäßig geringfügig modernisiert und gestrafft, wenn ich die Vorab-Bilder anschaue.  -  Uli

[Rico Pfirstinger]

Richtig, nix, weil's nämlich für 99,X% der User hier keinen Unterschied machen wird, ob und wie die RAWs komprimiert sein werden.

 

Ich denke nicht, dass 99,X% der User hier kein Interesse an einem hohen Dynamikumfang haben. Tatsächlich ist das ja eins der beliebtesten Themen. Ich denke auch nicht, dass 99,X% der User hier Foto-Ignoranten sind, denen es egal ist, ob und wie RAWs komprimiert werden. Die Auswirkungen auf sämtliche Bereiche der Nutzung sind ja doch beachtlich. Deshalb ist es mit zunehmender Auflösung von so großer Bedeutung, eine schnelle und effiziente verlustfreie Kompression auf Hardware-Basis anzubieten.

[FUJI_ANDY]

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Als Leica 2006 die M8 vorstellte.....

....haben mich die 8 bit RAW nicht wirklich gestört.

UMGEFALLEN bin ich erst, als ich das erste 'PURPLE' t-shirt discovered hab.

wenn ich mir die banding_Q so ansehe, haben die beim aktuellen sensor auch nicht wirklich gelernt. hihihihihi

[Rico Pfirstinger]

....haben mich die 8 bit RAW nicht wirklich gestört.

UMGEFALLEN bin ich erst, als ich das erste 'PURPLE' t-shirt discovered hab.

wenn ich mir die banding_Q so ansehe, haben die beim aktuellen sensor auch nicht wirklich gelernt. hihihihihi

 

Gute Sensoren und hervorragende Signalverarbeitung sind eine Kombination, die nicht allzu viele Anbieter auf Lager haben. Bei Fuji war das allerdings seit jeher eine Stärke, zumindest bei den anspruchsvolleren Modellen.

[wildlife]

Unkomprimierte RAWs sind nicht mehr zeitgemäß. 

 

Gilt natürlich auch für Fuji.

Aber ich denke/hoffe 2016 bringt da Besserung

[rednosepit]

Speicher kostet doch nix mehr, warum dann komprimieren?

[Volker]

Ich denke nicht, dass 99,X% der User hier kein Interesse an einem hohen Dynamikumfang haben. Tatsächlich ist das ja eins der beliebtesten Themen. Ich denke auch nicht, dass 99,X% der User hier Foto-Ignoranten sind, denen es egal ist, ob und wie RAWs komprimiert werden. Die Auswirkungen auf sämtliche Bereiche der Nutzung sind ja doch beachtlich. Deshalb ist es mit zunehmender Auflösung von so großer Bedeutung, eine schnelle und effiziente verlustfreie Kompression auf Hardware-Basis anzubieten.

Na dann bin ich gespannt, ob die X-PRO2 diesbezüglich ein Quantensprung ist. Wäre doch cool.

[coma]

Ein Quantensprung wäre mir zu wenig  

[mjh]

Speicher kostet doch nix mehr, warum dann komprimieren?

Komprimierte Dateien werden schneller geschrieben und schneller gelesen. Und natürlich macht es einen Unterschied, wenn man die doppelte Zahl von Dateien auf einem Medium unterbringen kann.

[cug]

Speicher kostet doch nix mehr, warum dann komprimieren?

 

Das hört man immer wieder und Wiederholung macht es nicht richtiger. Natürlich kostet Speicher etwas. Wenn auch nicht mehr soviel. Aber das Problem mit Speicher ist mehr die Organisation einer großen Menge als die eigentliche Menge. Backups (gerade Offsite-Backup), Schreib- und Lesegeschwindigkeiten, mehr Medien mit unterschiedlichen Größen, Alterung von Datenträgern, etc. Alles wird schwieriger und unangenehmer je größer die Datenmenge. 

[wildlife]

Für mich ergeben sich aus einer Komprimierung 2 Möglichkeiten (Vorteile): entweder kann weniger Puffer verbaut werden und langsamere Karten genutzt werden (also eine Einsparung), oder die Anzahl an Bilder die in Serie geschrieben werden kann, erhöht sich.

 

Nachdem Fuji bis jetzt bei den Kartenslots nicht gespart hat, hoffe ich, dass es Szenario 2 werden wird

[mjh]

Im Puffer befinden sich die unkomprimierten Rohdaten; da kann nichts eingespart werden.

[outofsightdd]

Richtig, nix, weil's nämlich für 99,X% der User hier keinen Unterschied machen wird, ob und wie die RAWs komprimiert sein werden.

Angeblich wird der neue Sensor ja mehr Auflösung haben , da wäre es irgemndwie doof, wenn der ganze sonstige Hardwarezuwachs in der Kamera nur darauf verschwendet wird, die Serienbildraten der vorigen Modelle trotz höherer Auflösung mit Mühe wieder zu erreichen.

 

Eine praxisgerechte (also zwingend verlustlose) RAW-Kompression, schnellere interne Schnittstellen, schnellere Sensorausleseraten, der schnellere SoC (EXRIII?)... man sollte nun wirklich nicht an irgendeinem Punkt sparen, das Ding soll seinen Namen "Pro" nicht mit Schrulligkeit verdienen.

[wildlife]

Wir wissen also, wie die X-Pro2 aussieht, wie sie (scheinbar) zu bedienen ist.

 

Man munkelt sie mache gute Fotos - Sensor und Bildverarbeitungskette sind aber weiterhin die großen Unbekannten.

 

Steht uns ansonsten irgendeine Überraschung ins Haus? Wenn ja - wo? (Sucher?)

 

 

@michael: du hast natürlich Recht, manchmal wäre nachdenken vor dem Posten sinnvoll ^^

[Volker]

Angeblich wird der neue Sensor ja mehr Auflösung haben , da wäre es irgemndwie doof, wenn der ganze sonstige Hardwarezuwachs in der Kamera nur darauf verschwendet wird, die Serienbildraten der vorigen Modelle trotz höherer Auflösung mit Mühe wieder zu erreichen.

 

Eine praxisgerechte (also zwingend verlustlose) RAW-Kompression, schnellere interne Schnittstellen, schnellere Sensorausleseraten, der schnellere SoC (EXRIII?)... man sollte nun wirklich nicht an irgendeinem Punkt sparen, das Ding soll seinen Namen "Pro" nicht mit Schrulligkeit verdienen.

Mit der Serienbildrate hat die Kompression nur bedingt zu tun. Schließlich müssen ja unabhängig vom Speicherformat zunächst mal alle RAW-Daten des Sensors ausgelesen werden, bevor sie komprimiert werden können. Nur auf die max. mögliche Anzahl der Bilder in höchster Serienbildrate wirkt es sich aus, da größere RAW-Dateien natürlich länger zum Schreiben auf die Speicherkarte benötigen. Da hilft dann nur ein größerer Pufferspeicher oder eine schnellere Seicherkarte oder eben die Kompression.

 

Hier noch ein Praxistest von Gunther Wegner, der mal einen Vergleich mit seiner Nikon D800 gemacht hat u.a. zwischen unkomprimiertem RAW und verlustbehafteter Kompression, in dem Fall mit dem Algorithmus des Adobe DNG Konverters, der die RAWs auf mehr als 1/3 der Originaldateigröße zusammendampft. Sein Fazit: in der Praxis (für ihn) kein relevanter Unterschied, bis 100% Ansicht sind die Unterschiede nicht sichtbar, auch nicht nach starken Kontrastkorrekturen in LR (Tiefen rauf, Lichter runter).

http://gwegner.de/know-how/raw-jpg-dng-lossy-vergleich-der-dateiformate/

Ich bin mit meiner Ignoranz also zumindest in guter Gesellschaft ;-) Lasse mich durch konkrete Bildbeispiele aber gerne eines Besseren belehren.

 

Nikon bietet in den meisten Modellen meines Wissens die Wahl zwischen verlustfreier und verlustbehafteter Kompression. Das ist natürlich die beste Option, da kann dann keiner meckern. Für die X-PRO2 tippe ich dann mal auf verlustfreie Kompression. Die bisherigen Modelle speichern ja unkomprimiert, wenn ich die konstante Dateigröße richtig interpretiere.

[mjh]

Nicht alle verlustbehafteten Kompressionsverfahren sind gleich; das von Sony definiert so ziemlich das schlechtestmögliche Ergebnis, da sie praktisch an jeder Weggabelung falsch abgebogen sind. Nikons verlustbehaftete Kompression ist ziemlich gut; Adobes verlustbehaftete DNG-Kompression arbeitet noch einmal auf andere Weise. Und wie schon erwähnt: Leica/Jenoptiks Quadratwurzel-Kompression ist zwar extrem simplistisch, funktioniert aber ebenfalls erstaunlich gut.

 

Wie auch immer: Man kann wohl erwarten, dass eine Kamera für halbwegs gehobene Ansprüche verlustfrei komprimieren kann. Ein unkomprimiertes Format kann eine Alternative sein, aber nur, wenn die Pixelzahl nicht zu groß ist. Bei 16 MP ist das wohl noch OK, bei Sonys 42 MP aber definitiv nicht mehr; die Frage ist also, welchen Weg Fuji bei einem Sensor mit mehr als 16 MP geht.

[Volker]

Interessant, muss ich mich bei Gelegenheit nochmal mit beschäftigen. Wie gesagt, habe ich auch beim Sony-Verfahren bisher keinen Unterschied bis 100% Ansicht festgestellt, aber das waren auch nur eine handvoll Bilder und zudem ohne allzu starke Nachbearbeitungen.

Eine lossy compression müsste doch eigentlich einen spürbaren Performance-Gewinn bei der RAW-Bearbeitung bringen. Dann wäre es ja evtl. eine Option, unkomprimierte Fuji X oder Sony RAWs via Adobe DNG Konverter vor der Bearbeitung zu komprimieren. Falls bei der Bearbeitung Probleme sichtbar würden, könnte man immernoch auf die unkomprimierten RAWs zurückgreifen. Falls nicht, kann man sie von der Platte putzen oder alternativ irgendwo archivieren. OK, das wird nun wirklich Off-Topic.

[Altländer]

Es hängt ja auch sehr stark vom verwendeten RAW Converter ab. Mir C1 lassen sich aus Fuji RAWs sehr viel mehr Feinheiten heraus arbeiten als mit LR. Dafür kommt LR scheinbar mit den Sony RAW recht gut klar.

 

Gruß Wolfgang

[photona]

... kaum vorstellbar, dass es JPG-Shooter gibt, die mit der Qualität ihrer Bilder zufrieden sind. Hier ist der Informationsverlust durch die Kompression ja ungleich höher.

Dieser Logik kann ich nicht so ganz folgen. Warum sollte der "Informationsverlust durch die Kompression" bei der JPEG-Ausgabe aus einer auf einem Computer laufenden RAW-Software geringer sein, als bei einer Ausgabe OOC?

[wildlife]

Um den Informationsverlust bei JPG gehts ja gar nicht. JPG ist (zumindest meiner Meinung nach) ein geeignetes Ausgabeformat. Mehr nicht. Wer bearbeitet, nimmt keine JPGs (bzw. begnügt sich mit kleinen Manipulationen oder ist sich der Einschränkungen bewusst).

 

Ich finde es nur immer lustig, wenn von maximaler Qualität gesprochen wird, oder nach Verbesserungen beim Sensor verlangt wird und gleichzeitig werden Probleme wie Kompression oder das Arbeiten mit einem uralt Raw Konverter ignoriert. 

 

Aber dass die Bilder nicht mehr wichtig sind und es scheinbar hauptsächlich um die Technik geht dürfte mittlerweile jedem klar sein

[outofsightdd]

Mit der Serienbildrate hat die Kompression nur bedingt zu tun. Schließlich müssen ja unabhängig vom Speicherformat zunächst mal alle RAW-Daten des Sensors ausgelesen werden, bevor sie komprimiert werden können. Nur auf die max. mögliche Anzahl der Bilder in höchster Serienbildrate wirkt es sich aus, da größere RAW-Dateien natürlich länger zum Schreiben auf die Speicherkarte benötigen. Da hilft dann nur ein größerer Pufferspeicher oder eine schnellere Seicherkarte oder eben die Kompression...

Hast du dir mal die Daten angesehen? Mit 16 MP sind wir jetzt schon bei 40 MB je RAW, dazu die 95 MB/s Schreibrate bei guten Karten ergibt gerade so eine brauchbare Schreibrate im Endlosmodus auf die Karte. Wenn der Sensorreadout das begrenzende Element wäre, würde ich mir einen WYSIWYG-Sucher relativ schwierig vorstellen können, das kann es also kaum sein.

 

Jetzt machst du 24 MP große Bilder und brauchst dann den internen Speicher einer Leica T (im GigaByte-Bereich) als Puffer, oder was? Den Speicherkartenstandard neu erfinden bzw. die Leistung der Medien kann Fuji auch nicht selbst hochschrauben, aber Kompression ist dann trotzdem nicht die bevorzugte Lösung?!

 

Ein gutes Beispiel sind doch die X-T1 und die X-E2, die T1 ist im Serienbildmodus besser als die X-E2, obwohl kein anderer Hauptprozessor verbaut ist. Der entscheidende Unterschied ist hier u.a. das Speicherkarteninterface. Da sind wir dann exakt beim Wegschreiben der Bilddaten als Flaschenhals in der Kette.

 

Ich bin mit meiner Ignoranz also zumindest in guter Gesellschaft

...wenigstens gibst du es selbst zu.

 

Für die X-PRO2 tippe ich dann mal auf verlustfreie Kompression.

Dringend, bitte, ja.

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