Das Original

[Udo aus Moabit]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Neulich hatte ich eine Diskussion mit Ulrich Domröse.

Für ihn ist der print im Rahmen das Original.

Das Negativ zählt angesichts der vielfältigen weiteren Bearbeitungsschritte nicht. Gleiches glt für das raw.

Das digital präsentierte jpg mag Kunst sein, jedoch nicht im Rahmen einer fotografischen Sammlung.

So mal bildzeitungstypisch und forengerecht unter Auslassung vieler, auch bedeutender Aspekte zusammengefasst.

Ich fand das interessant, habe ich doch die Meinung, dass sich die Fotografie langsam von der Darstellungsweise der Malerei (zweidimensionales im viereckigen Rahmen) emanzipieren könnte.

Aber es ist, wie es ist

 

Ein Gedankenanstoß, eine Diskussion?

Mal sehen...

[.dobbi]

ich denke das manche Bilder schon besser im Ramen als auf dem Monitor wirken

aber app Bildkunst und Malen, die besten Wildlife Photographer wurden gekürt 

 

http://www.welt.de/wissenschaft/article147601804/Das-sind-die-besten-Wildtierfotos-2015.html

 

Nr. 2 und 5 sehen schon gemalt aus

[Harlem]

Ich glaube, was Domröse ausdrücken wollte, ist der einfache Sachverhalt, dass ein Bild das ist, was der Betrachter am Ende sieht.

 

Alles was vor der Präsentation liegt, ob Negativ, Raw oder JPEG sind Vorstufen. Ansonsten gilt, dass das Sein das Bewusstsein prägt. Wenn ich ein Kurator der Berlinischen Galerien bin, denke ich in Bildern, die im Rahmen an der Wand hängen. Das wäre dann meine Welt. Das Internet hat nun aber mal - gerade im Amateurbereich - die Ausstellung virtualisiert. Das ist vielleicht nicht die Welt von Domröse, aber trotzdem gibt es sie. Und da ist das Original das, was der Fotograf am Ende veröffentlicht. Wenn man elektronische Bilder signieren würde, wäre es nicht die Raw-Datei, sondern das veröffentlichte Bild. Daher kann ich auch sehr gut damit leben, dass man aus einer RAW-Datei unterschiedliche Bilder macht.

 

Was natürlich auch diverse Fragen nach sich zieht - vor allem in der Mesh-Up Kunst. Oder nimm dein Haus am Meer: Du hast ein RAW bereitgestellt, ich habe es mit einer Nebelstimmung interpretiert. Eigentlich mein Bild . Wir haben in der Internet-Enquetekommission in der letzten Bundestagsperiode erbittert über diesen Punkt diskutiert und gestritten... Sehr spannendes Thema!

[Rica]

Auf einer Ausstellung in Stuttgart 2008 sah ich ein Bild von Markus Bühler Rasom. Das Bild das ich meine, sieht man leider nur in klein hier auf der rechten Seite.

Es zeigt einen Inuit, der seine Jagdbeute auf den Schultern mit Blick auf ewig weites Land nach Hause schleppt.

Das Bild hing im "Original" in der Ausstellung und ich wollte es damals direkt so kaufen,

hatte aber gerade die damals verlangten 600€ nicht. (Ich hatte ihn dann angeschrieben..)

Fotografiert wurde von ihm analog, was wie er schrieb, wegen den Bedingungen nur so für ihn möglich war.

 

Das fertige Bild in der ensprechenden Größe, ich schätze mal aus der Erinnerung mindestens 60x90cm, war live unglaublich beeindruckend

und nahm mich ähnlich gefangen wie wenige Gemälde, welche ich mir ansah.

 

Eine Ausstellung mit dem Bild im Rahmen schafft für die Betrachter gleiche Rahmenbedingungen.

Das ist ein entscheidender Aspekt.

 

edit:

Ich verstehe glaube die Frage nicht.

Das Foto, speziell das digitale hat durch die Verteilmöglichkeit einfach mehr Möglichkeiten in der Bearbeitung und es können so mehrere unterschiedliche "Originale" hergestellt werden. Joa. Meine Sicht

 

Wenn ich ein Foto anders bearbeite und mir das Bild vorher zur Verfügung gestellt wurde (obwohl das rechtliche bei der Originalfrage eigentlich egal ist), ist es mein Original. Da geht es doch um juristisches Eigentum und oder künstlerisches Original.

Wenn man das trennt, dann wirds leichter.

Das Original des Künstlers, wenn es denn Kunst ist, ist dann das, was er zum Original kürt.

 

@ Harlem, wie haben sich da die Lager verhalten, die Punkte bewegt in der Diskussion?

[Udo aus Moabit]

 Eigentlich mein Bild .

 

Gerne. Bitte denke an mich, wenn nach der Versteigerung in London die Zahlenkolonne auf deinem Auszug zu lang wird

[Harlem]

...

 

@ Harlem, wie haben sich da die Lager verhalten, die Punkte bewegt in der Diskussion?

 

Die Diskussion endete - wie in vielen anderen Punkten auch - in einem agree to disagree. Insbesondere in der Frage zu Nutzungsrechten von künstlerischen Werken gab es keine Annäherung zwischen Verfechtern einer weitgehend freien Nutzung und den Befürwortern des klassischen Urheber- und Verwertungsrechtes. Das äußerte sich dann in einer Vielzahl von Sondervoten im Bericht. Wenn du vergnügungssüchtig und an vielen Details interessiert bist, kannst du ja den Zwischenbericht zum Themenkomplex Kultur, Medien und Öffentlichkeit lesen.

[photona]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich konnte mich da bisher nicht so recht entscheiden. Unter dem Aspekt "Fotografie" im ganz engen Sinne, also dem "Zeichnen mit Licht" ist das Original für mich das, was nach der geringsten Bearbeitungsstufe für das menschliche Auge sichtbar wird. In der analogen Fotografie beispielsweise das Filmnegativ, das Diapositiv oder das Polaroid. Insofern ist ein fähiger Fotograf einer, der, in Kenntnis des verwendeten Filmmaterials und der Kamera, eine aussagekräftige Abbildung des Augenblicks zu schaffen in der Lage ist. Für die Digitalfotografie kann man "Filmmaterial" durch "in der Kamera eingestellte Filmsimulation" ersetzen.

 

Die folgenden notwendigen Arbeitsschritte dienen der Reproduktion bzw. der Nutzbarmachung des Originals für den vorgesehenen Anwendungszweck. Verglichen mit der Schriftstellerei wäre das Manuskript des Schriftstellers das "Original". Lektorat, Satz, Druck usw. dann die notwendigen Arbeitsschritte zur Nutzbarmachung dieses Originals, wobei hier ein gewisser Spielraum besteht (Einband, Papierauswahl, Entfernung von Schreibfehlern). Wenn das Originalmanuskript aber zu sehr modifiziert wird, die Handlung umgeschrieben, die Grundstimmung verändert usw. usf. hat es nur noch bedingt etwas mit dem Originalmanuskript zu tun.

 

Ähnlich sehe ich das auch bei der Fotografie. Ein aufwendig in Lightroom bearbeitetes RAW mag zwar im Ergebnis tolle Bildkunst sein, Wesen der Fotografie ist aber für mich die authentische Abbildung des Augenblicks mit den Mitteln und Fähigkeiten, die der Fotograf in diesem Augenblick hat bzw. vorfindet oder schafft (Studiobeleuchtung usw.).

 

Fazit: ich würde unterscheiden zwischen fotobasierter Bildkunst und Fotografie

[mjh]

Das Original ist das, was der Künstler als solches definiert, und das kann ein belieber Bearbeitungsstand sein. Eine Raw-Datei käme zwar eher nicht in Frage, denn wer möchte schon lange Zahlenkolonnen anschauen, aber als Konzeptkunst ginge es vielleicht durch.

[DeLuX]

Ich konnte mich da bisher nicht so recht entscheiden. Unter dem Aspekt "Fotografie" im ganz engen Sinne, also dem "Zeichnen mit Licht" ist das Original für mich das, was nach der geringsten Bearbeitungsstufe für das menschliche Auge sichtbar wird. In der analogen Fotografie beispielsweise das Filmnegativ, das Diapositiv oder das Polaroid. Insofern ist ein fähiger Fotograf einer, der, in Kenntnis des verwendeten Filmmaterials und der Kamera, eine aussagekräftige Abbildung des Augenblicks zu schaffen in der Lage ist. Für die Digitalfotografie kann man "Filmmaterial" durch "in der Kamera eingestellte Filmsimulation" ersetzen.

 

Die folgenden notwendigen Arbeitsschritte dienen der Reproduktion bzw. der Nutzbarmachung des Originals für den vorgesehenen Anwendungszweck. Verglichen mit der Schriftstellerei wäre das Manuskript des Schriftstellers das "Original". Lektorat, Satz, Druck usw. dann die notwendigen Arbeitsschritte zur Nutzbarmachung dieses Originals, wobei hier ein gewisser Spielraum besteht (Einband, Papierauswahl, Entfernung von Schreibfehlern). Wenn das Originalmanuskript aber zu sehr modifiziert wird, die Handlung umgeschrieben, die Grundstimmung verändert usw. usf. hat es nur noch bedingt etwas mit dem Originalmanuskript zu tun.

 

Ähnlich sehe ich das auch bei der Fotografie. Ein aufwendig in Lightroom bearbeitetes RAW mag zwar im Ergebnis tolle Bildkunst sein, Wesen der Fotografie ist aber für mich die authentische Abbildung des Augenblicks mit den Mitteln und Fähigkeiten, die der Fotograf in diesem Augenblick hat bzw. vorfindet oder schafft (Studiobeleuchtung usw.).

 

Fazit: ich würde unterscheiden zwischen fotobasierter Bildkunst und Fotografie

 

Das Original ist das "Endprodukt", das fertige Bild, unabhängig vom Medium.

Analog, also auf Papier o.ä. oder eben als Datei für die Bildschirmausgabe, Projektion u.a.

 

Und das "Ein aufwendig in Lightroom bearbeitetes RAW mag zwar im Ergebnis tolle Bildkunst sein, Wesen der Fotografie ist aber für mich die authentische Abbildung des Augenblicks mit den Mitteln und Fähigkeiten, die der Fotograf in diesem Augenblick hat bzw. vorfindet oder schafft (Studiobeleuchtung usw.)." wäre eine massive Beschneidung der Ausdrucksmöglichkeiten.

 

Selbstverständlich ist ein RAW-File lediglich die Grundlage, Ausgangsmaterial für das endgültige Werk.

 

Der Maler skizziert, ehe er seinem Bild die endgültige "Form" gibt, der Fotograf belichtet einen Film oder einen Sensor.

Das, was auf dem Negativ bzw. in der Datei an Informationen vorhanden ist, gilt es auszuarbeiten.

 

Würde man deiner Sichtweise folgen, wäre nur die Skizze des Malers ein Original, nicht das fertige Gemälde.

[photona]

Würde man deiner Sichtweise folgen, wäre nur die Skizze des Malers ein Original, nicht das fertige Gemälde.

 

Das eine ist die Malerei, wo in einem längeren Prozess, der sich manchmal über Jahre hinziehen kann, ein Bild entsteht. Ein nämlicher Vorgang wäre "Digital Art", wo ein solcher Prozess mit anderen Mitteln stattfindet. Hier entstehen die Bilder jeweils im Kopf des Künstlers und er hat, abhängig von seinen Fähigkeiten und den verwendeten Mitteln, die absolute Macht über das Ergebnis, welches in der Tat erst am Ende dieses Prozesses ein "Original" ist. Insofern ist die Skizze in der Malerei eine Art visualisiertes gedankliches Rohmaterial, ein Entwurf, welcher in der Regel erst durch weitere Bearbeitung zu einem Original erwächst.

 

Hingegen gründet die Fotografie, so finde ich, auf einem anderen Ansatz. Hier gibt es keine visualisierte Skizze, welche zu einem Bild werden soll, ein Foto ist das Bild. Fotografie beschreibt im Wesen das "Ablichten" eines Augenblicks (der bei einer Langzeitbelichtung auch mal etwas länger dauern kann), nicht aber dessen nachträgliche Manipulation durch Farbe, Pinsel oder Software. Um bei der Malerei zu bleiben: das vorhandene Licht ist das Malwerkzeug und der noch zu entwickelnde Film ist Farbe und Leinwand. Die Schöpfungshöhe eines Fotos ergibt sich aus dem Blick des Fotografen, aus seiner Fähigkeit, den besonderen Moment zu entdecken (oder zu arrangieren) und mithilfe und in Kenntnis der vorhandenen Mittel zu bannen. 

 

Wie gesagt, so definiere ich für mich die "Kunst der Fotografie" und das daraus entstehende Original. Wenn man das so entstandene Original dann als Skizze, als Rohmaterial für weitere künstlerische Interpretationen verwendet oder dieses durch bestimmte Bearbeitungsverfahren umdeutet (ich rede jetzt nicht von einer Belichtungsanpassung oder einer Korrektur des Weißabgleichs), kann das natürlich genauso "Kunst" sein und ich will das auch keinesfalls abwerten. Für eine Fotografie im originären Sinne halte es dann aber nicht mehr.

[Harlem]

 

 

Das eine ist die Malerei, wo in einem längeren Prozess, der sich manchmal über Jahre hinziehen kann, ein Bild entsteht. Ein nämlicher Vorgang wäre "Digital Art", wo ein solcher Prozess mit anderen Mitteln stattfindet. Hier entstehen die Bilder jeweils im Kopf des Künstlers und er hat, abhängig von seinen Fähigkeiten und den verwendeten Mitteln, die absolute Macht über das Ergebnis, welches in der Tat erst am Ende dieses Prozesses ein "Original" ist. Insofern ist die Skizze in der Malerei eine Art visualisiertes gedankliches Rohmaterial, ein Entwurf, welcher in der Regel erst durch weitere Bearbeitung zu einem Original erwächst.

 

Hingegen gründet die Fotografie, so finde ich, auf einem anderen Ansatz. Hier gibt es keine visualisierte Skizze, welche zu einem Bild werden soll, ein Foto ist das Bild. Fotografie beschreibt im Wesen das "Ablichten" eines Augenblicks (der bei einer Langzeitbelichtung auch mal etwas länger dauern kann), nicht aber dessen nachträgliche Manipulation durch Farbe, Pinsel oder Software. Um bei der Malerei zu bleiben: das vorhandene Licht ist das Malwerkzeug und der noch zu entwickelnde Film ist Farbe und Leinwand. Die Schöpfungshöhe eines Fotos ergibt sich aus dem Blick des Fotografen, aus seiner Fähigkeit, den besonderen Moment zu entdecken (oder zu arrangieren) und mithilfe und in Kenntnis der vorhandenen Mittel zu bannen. 

 

Wie gesagt, so definiere ich für mich die "Kunst der Fotografie" und das daraus entstehende Original. Wenn man das so entstandene Original dann als Skizze, als Rohmaterial für weitere künstlerische Interpretationen verwendet oder dieses durch bestimmte Bearbeitungsverfahren umdeutet (ich rede jetzt nicht von einer Belichtungsanpassung oder einer Korrektur des Weißabgleichs), kann das natürlich genauso "Kunst" sein und ich will das auch keinesfalls abwerten. Für eine Fotografie im originären Sinne halte es dann aber nicht mehr.

 

 

So kann man es sehen. Mit dieser stringenten (konservativen?) Definition wird die Fotografie aber aussterben und wir müssen neue Wörter für das Bilder machen mit der Kamera finden. Ich mache es mal an einem Beispiel fest (bitte nicht falsch verstehen, ich begreife meine Arbeit nicht als Kunst):

 

Ich habe heute dieses Bild gepostet:

 

 

Es ist offensichtlich, dass dieses Bild 1) mit einer Kamera erzeugt wurde und 2) mit einem Bildverarbeitungsprogramm kräftig bearbeitet wurde (Lokalkontraste runter, ein kräftiger Schluck aus der Teal-Orange-Flasche, Vignette, lokaler Weißabgleich auf den Weg und diverses Dodging and Burning).

 

Es ist genau das Bild, das mir vor Augen stand, als ich es fotografiert hatte. Ich war auf den Weg fokussiert und mich interessierte überhaupt nicht das Gebüsch links und rechts. Das Licht drückt genau die Stimmung aus, die ich dort gefühlt habe. Es ist mein Original! Wie soll ich das nennen? Sicher kein Gemälde, aber nach deiner Definition auch keine Fotografie.

 

Meine Kamera hatte allerdings dieses Bild aufgenommen: Ganz viele Blätter und Zweige und ein ein Weg darin, das alles dann bei 70% Grauwert. Nein, das habe ich niemals so gesehen.

 

[ralf3]

Das Original ist das, was der Künstler als solches definiert, und das kann ein belieber Bearbeitungsstand sein. Eine Raw-Datei käme zwar eher nicht in Frage, denn wer möchte schon lange Zahlenkolonnen anschauen, aber als Konzeptkunst ginge es vielleicht durch.

 

So würde ich das auch sehen. Obwohl ich generell ein Problem mit der Bezeichnung "Original" bei digitalen Daten habe.

[photona]

Mit dieser stringenten (konservativen?) Definition wird die Fotografie aber aussterben und wir müssen neue Wörter für das Bilder machen mit der Kamera finden. 

 

Genau den ersten Halbsatz halte ich für falsch und denke, das Gegenteil ist der Fall. Warum? Ich bin der Meinung, je mehr sich die Fotografie von ihrem Kern entfernt und Richtung Nachbearbeitung verlagert, um so verwässerter und beliebiger wird das, was darunter subsumiert wird. 

 

Sicher steigt die Menge an Bildern, die auf den ersten Blick einen "Wow- Effekt" auslösen, weil sie in oberflächlicher Hinsicht den "perfekten look" bedienen. Es verringert sich jedoch dabei im Verhältnis auch der Anteil der fotografisch wertvollen Substanz (Stichwort Original). Ich glaube, die ehrlichsten und (aus meiner Überzeugung) damit auch besten Bilder sind die, in denen der Fotograf im Zusammenspiel mit seiner Technik im richtigen Augenblick das Richtige getan hat. Das kann nicht jeder, deswegen können gute Fotos auch nicht von jedem gemacht werden, während heutzutage jeder, der mindestens ein ipad zu halten und zu bedienen in der Lage ist (also fast jeder), die nötigen Werkzeuge und Assistenten zur Bildbearbeitung für sich werkeln lassen kann. Bisweilen wird die Fotografie auch als Kunstform oder zumindest als Handwerk bezeichnet. "Hand - werken" kann auch jeder, aber die Resultate können sich in qualitativer Hinsicht gewaltig unterscheiden. Manch selbsternannter Holzbildhauer nähme am Ende dann wohl doch besser die CNC- Fräse (dabei entsteht auch eine Holzzkulptur, aber ist das dann Holzbildhauerei?). Dass ein Original manchmal im Nachhinein noch von kleineren technischen Mängeln befreit wird, nun gut, dies ist zu einem guten Teil den physikalischen Gesetzen geschuldet, die einfach nicht begreifen wollen, dass Fotografen einfach keinen Bock auf stürzende Linien oder rote Augen haben. Aber diese Art der Bearbeitung sollte  zur Wiederherstellung dessen dienen, was der Blick des Fotografen bei der Aufnahme gesehen hat.

 

Noch einmal erwähnen möchte ich, dass ich hier wirklich nur vom Fotografiebegriff spreche, wie ich ihn für mich definiere und davon, welchen Anspruch ich für mich als Hobbyfotograf daraus ableite. Ich möchte hier nicht bekehren oder in irgendeiner Form Allgemeingültigkeit beanspruchen. Am Ende muss jeder für sich entscheiden, in welchem Maß und in welchen Grenzen die Bearbeitung digitalen Bildmaterials noch unter dem Begriff "Fotografie" einzuordnen ist. Sowohl Schaffende als auch Betrachter.

 

So würde ich das auch sehen. Obwohl ich generell ein Problem mit der Bezeichnung "Original" bei digitalen Daten habe.

 

Darum würde ich Domröse auch widersprechen. Wenn überhaupt handelt es sich bei jener Replik eines Fotos, "die der Künstler als Original definiert", um "ein" Original und nicht um "das" Original. Was ist, wenn später noch ein Abzug/eine Kopie desselben Fotos vom Künstler für gut befunden wird, ist das dann kein Original?

[DeLuX]

"Am Ende muss jeder für sich entscheiden, in welchem Maß und in welchen Grenzen die Bearbeitung digitalen Bildmaterials noch unter dem Begriff "Fotografie" einzuordnen ist."

 

Genau darum geht es ja, photós und graphein, also malen mit Licht und ich muss doch die Dinge nicht so malen, wie sie jeder sieht.

Ich kann sie doch malen, wie ich sie sehe oder gerne sehen würde. Also so, wie ich sie mir "ausmale".

Es bleibt also Fotografie per Definition.

 

Deine persönliche Auffassung bleibt davon ja unberührt.

[mjh]

Ich bin der Meinung, je mehr sich die Fotografie von ihrem Kern entfernt und Richtung Nachbearbeitung verlagert, um so verwässerter und beliebiger wird das, was darunter subsumiert wird.

Das setzt voraus, dass es irgendwann mal eine mythische Urzeit der Fotografie gegeben hat, in der sich Fotografen noch auf einen vermeintlichen Kern der Fotografie beschränkten und ihre Bilder nicht bearbeiteten. Aber wann sollte das gewesen sein? Die Bearbeitung des Bildes nach der Aufnahme gehörte doch praktisch vom ersten Tag an dazu. Wir haben heute bequemere Möglichkeiten der Bearbeitung, aber am Prinzip hat sich nichts geändert.

 

Wenn überhaupt handelt es sich bei jener Replik eines Fotos, "die der Künstler als Original definiert", um "ein" Original und nicht um "das" Original. Was ist, wenn später noch ein Abzug/eine Kopie desselben Fotos vom Künstler für gut befunden wird, ist das dann kein Original?

Das ist nun wieder eine andere Frage, die man nicht pauschal beantworten kann. Im Prinzip ist der Künstler natürlich frei darin, immer neue gleichartige Originale zu erschaffen, denn anders als beispielsweise die Druckplatte einer Radierung nutzen sich die Bilddaten nicht ab, weshalb die Zahl praktisch identischer Exemplare nicht auf natürliche Weise beschränkt ist. Wenn eine Auflage nicht limitiert ist, verliert das einzelne Bild, auch wenn es ein Original ist, an Wert. Man muss dem Fotografen also schon ein gewisses Vertrauen entgegen bringen, wenn man seine Bilder kauft, aber das ist ein Problem des Kunstmarkts, nicht der Kunst.

 

Übrigens können aus einer Aufnahme auch mehrere unterschiedliche Originale entstehen. Und das gilt nicht nur für die Fotografie. Edvard Munch hat manchmal seine Holzschnitte zersägt und mit den einzelnen Teilen des Druckstocks dann in wechselnden Farben gedruckt. Diese Farbvarianten sind offenbar keine Serien des gleichen Originalbildes, sondern jeweils eigenständige Originale mit unterschiedlicher Wirkung.

[ALPHA]

...

Ein Gedankenanstoß, eine Diskussion?

...

 

Durchaus.

 

Das Original ist das, was der Künstler als solches definiert, und das kann ein belieber Bearbeitungsstand sein. ...

 

Ja. Für Fotografie würde ich dies mit dem von dem Fotografen als "fertig" befundenen Abzug eines Negativs übersetzen.

 

Schwierig wird dies, wenn der Fotograf den Abzug selbst nicht hergestellt hat, sondern - bestenfalls von ihm autorisiert - von einem Laboranten. Das "Handwerk" des Ausbelichtens mit den vielfältigen Eingriffsmöglichkeiten - Auswahl des Papiers, der Belichtungszeit, abwedeln und nachbelichten - machten das vom Negativ "erarbeitete" Foto auf dem Papier zu einem Unikat - jeder, der sich in der Dunkelkammer versucht hat, weiß, wie schwer es ist, selbst bei geringen Eingriffen wie abwedeln und nachbelichten zwei identische Abzüge herzustellen. Im digitalen Zeitalter ist es einfacher, da der letzte Bearbeitungsstand - in der analogen Zeit noch flüchtig - hier abgespeichert, also fixiert werden kann.

 

Im digitalen Zeitalter würde ich demnach ein Original definieren, das beliebig oft reproduziert werden kann: das vom Fotografen fertig bearbeitete JPEG oder TIFF. Unscharf wird die Frage des Urhebers aber letztlich auch hier, nämlich dann, wenn die - neudeutsch - "Postproduktion" genannte Bearbeitung einem "Photoshop-Artist" überantwortet wird. Hat letzterer das, was als Foto veröffentlicht wird, gemacht oder war es etwa doch der Fotograf?

 

Spannendes Thema.

 

Thomas

 

[mjh]

Schwierig wird dies, wenn der Fotograf den Abzug selbst nicht hergestellt hat, sondern - bestenfalls von ihm autorisiert - von einem Laboranten. Das "Handwerk" des Ausbelichtens mit den vielfältigen Eingriffsmöglichkeiten - Auswahl des Papiers, der Belichtungszeit, abwedeln und nachbelichten - machten das vom Negativ "erarbeitete" Foto auf dem Papier zu einem Unikat - jeder, der sich in der Dunkelkammer versucht hat, weiß, wie schwer es ist, selbst bei geringen Eingriffen wie abwedeln und nachbelichten zwei identische Abzüge herzustellen. Im digitalen Zeitalter ist es einfacher, da der letzte Bearbeitungsstand - in der analogen Zeit noch flüchtig - hier abgespeichert, also fixiert werden kann.

 

Im digitalen Zeitalter würde ich demnach ein Original definieren, das beliebig oft reproduziert werden kann: das vom Fotografen fertig bearbeitete JPEG oder TIFF. Unscharf wird die Frage des Urhebers aber letztlich auch hier, nämlich dann, wenn die - neudeutsch - "Postproduktion" genannte Bearbeitung einem "Photoshop-Artist" überantwortet wird. Hat letzterer das, was als Foto veröffentlicht wird, gemacht oder war es etwa doch der Fotograf?

Das war doch auch früher meist ein Laborant. So wie viele Künstler auch ihre Radierungen, Lithographien, Holzschnitte etc. nicht selbst gedruckt, sondern das Fachleuten überlassen haben. Und auch Maler haben sich schon vor Jahrhunderten oft auf die wichtigsten Teile eines größeren Gemäldes beschränkt und den Hintergrund oder minder wichtige Motive an Assistenten delegiert.

[Gast chironer]

Genau den ersten Halbsatz halte ich für falsch und denke, das Gegenteil ist der Fall. Warum? Ich bin der Meinung, je mehr sich die Fotografie von ihrem Kern entfernt und Richtung Nachbearbeitung verlagert, um so verwässerter und beliebiger wird das, was darunter subsumiert wird.

Also ist nur die Fotografie ala Becher wahre Fotografie.

Fotografie als strikt dokumentarisches Metier?

 

Was ist mit der Wirkung von Bildwinkel, Perspektive und Anschnitt?

[photona]

Ich habe nach dem Lesen der letzten Beiträge nochmal kurz mit mir diskutiert, um zu begreifen, warum es schwer fällt, da eine klare Linie zu finden. Ist Fotografie nun mehr das augenblickliche Spiel mit der Abbildung der Realität oder doch eher die spätere Interpretation derselben? Oder beides nach Belieben? Der Grundtenor hier tendiert stark zu "beides nach Belieben und Gutdünken", weil das in der Geschichte der Fotografie schon immer so gewesen sei.

 

Ich wiederum vertrete die These, dass die Hauptantriebskraft, die hinter der Entstehung der Fotografie in ihrer gar nicht mal so "mythischen Urzeit" [mjh] steckt(e), die Sehnsucht nach einer realitätsnahen Abbildung und Konservierung des menschlichen Blickes ist. Eine Abgrenzung zu den Möglichkeiten der Malerei, eine unglaubliche Errungenschaft. 

 

Natürlich erfuhr und erfährt diese Ur-Intention der Fotografie mannigfaltige künstlerisch- kreative Spielarten wie Fotomontage, Nachcholorierung, chromatische Verfremdung usw. usf. Diese sind aber in der Regel als solche kenntlich gemacht oder eindeutig und bilden besondere, fotografiebasierte Kunstrichtungen, die sich auf ihre je eigene Weise dann (wieder) bewusst den bildenden Künsten zuwenden. Diese Entwicklung ist und bleibt spannend, gibt es doch beispielweise längst Methoden, 3D Scans von Motiven (also im Grunde eine Menge von Ablichtungen eines Motivs aus verschiedenen Perspektien) wieder als dreidimensionales Modell zum Anfassen zu reproduzieren  - und die Entwicklung der Technik schreitet voran. 

 

Warum gibt es soviel Entrüstung über "manipulierte Bilder", "verfälschte fotografische Darstellungen" etc.? Ich glaube, das geht auf das Versprechen zurück, das in der "mythischen Urzeit" der Fotografie und mit ihr geboren wurde: Nämlich dass bei einem Foto die Interpretation der Wirklichkeit wesentlich zum Zeitpunkt der Aufnahme stattzufinden hat. Analog dem Auftreffen des Lichts eines Moments auf die Iris des Auges, dessen Informationsgehalt im Kopf ein Bild entstehen lässt, wird ebendieses Licht mittels chemischer Verfahren zu einem unmittelbaren "Malwerkzeug" adaptiert. Die Unmittelbarkeit ist der Quell des Fotos, die Essenz seiner Authentizität, seines Realitätsbezuges. Die lange Geschichte der Fotografie seit der Camera Obscura erzählt von der Sehnsucht nach - und dem Versprechen von einer möglichst realitätsbezogenen bildlichen Dokumentation der Wirklichkeit.

 

Was bleibt nun in der Digitalfotografie von diesem Anspruch übrig zu einem Entwicklungsstand der Technik, der mächtige massentaugliche Werkzeuge zur Verfügung stellt, um wiederum einer genauso starken Sehnsucht des Menschen nachzukommen, nämlich die Wirklichkeit bzw. das bildliche Dokument derselben im Nachhinein mehr oder weniger unerkannt nach den eigenen Vorstellungen umzudeuten, dieses also wieder von der Wirklichkeit emanzipieren zu können? Ich bin gerade bei Eingabe des Suchbegriffs "Virtualisierung der Fotografie" auf einen äußerst interessanten Aufsatz gestoßen, der das Problem besser diskutiert, als ich dies je könnte und beende meine vergleichsweise unbeholfenen Ausführungen an dieser Stelle demütig mit einem Verweis auf denselben: Thomas Cohnen: Die Virtualisierung der Fotografie

[Gast chironer]

Warum gibt es soviel Entrüstung über "manipulierte Bilder", "verfälschte fotografische Darstellungen" etc.? ...

Das scheint dein Hauptaufhänger zu sein.

Was ich an Entrüstung mitbekommen habe und auch teile, ist im Sujet der Dokumentationsfotografie geschehen. Beispiel das bearbeitete Foto aus dem Nah-Ost-Konflikt.

Dokumentarische Fotografie ist aber auch per se nicht zwingend dokumentarisch.

Schöne Beispiele finden sich im Wikipedia-Artikel relativ weit unten mit Bildbeispielen. Allein durch die richtige Brennweite kann ich falsche Eindrücke erzeugen.

 

 

Für mich ist Fotografie einiges, aber nicht allein Mittel der Dokumentation.

Sie ist mein Gestaltungsmittel als Fotograf.

[Harlem]

...

Warum gibt es soviel Entrüstung über "manipulierte Bilder", "verfälschte fotografische Darstellungen" etc.?

...

 

 

Das hat nichts mit Fotografie zu tun, sondern mit der heuchlerischen Scheinobjektivität unserer Medien, die uns glauben machen wollen, dass sie die Hüter der reinen Wahrheit sind. Das waren sie noch nie, aber ein "manipuliertes" Bild ist natürlich eine Steilvorlage für Medienkritiker. Daher müssen Bilder "authentisch" sein, selbst wenn der restliche Artikel bis ins Mark Meinungsmache für eine eigene Sache ist.

 

Ein schönes aktuelles Beispiel ist die Zeit-Online von heute:

 

 

Wenn der Fotograf in diesem Foto dem Mädchen einen Popel aus der Nase retuschiert hätte, wäre es ein Regelbruch, über den die Welt sich entrüsten darf. Wenn aber die Redaktion die fotografisch eingefangenen Emotionen der bangenden Fans zur Illustration eines vollständig anderen Sachverhaltes mißbraucht, dann ist das alles objektive Berichterstattung?!?

 

Ich persönlich halte dieses Bild - selbst wenn es fotografisch ein "Original" ist, für einen vorsätzlichen Betrug am Leser, mit dem Ziel, einen Sachverhalt mit falscher Emotionalität und Aufmerksamkeit zu versehen.

[mjh]

Ich wiederum vertrete die These, dass die Hauptantriebskraft, die hinter der Entstehung der Fotografie in ihrer gar nicht mal so "mythischen Urzeit" [mjh] steckt(e), die Sehnsucht nach einer realitätsnahen Abbildung und Konservierung des menschlichen Blickes ist. Eine Abgrenzung zu den Möglichkeiten der Malerei, eine unglaubliche Errungenschaft.

Und davon bin ich eben nicht überzeugt. Dieser konstruierte Ursprungsmythos der Fotografie hat mit der historischen Realität nur am Rande zu tun, genauso wie es bei den Ursprungsmythen der Völker ist. Und es ist ja nicht einmal ein Mythos, auf den sich alle Fotografen einigen könnten.

 

Konkret gefragt: Gab es im 19. Jahrhundert tatsächlich ein weitverbreitetes Empfinden, dass Maler und Zeichner die Realität verfälschen würden und dass man ein nicht korrumpierbares Abbildungsverfahren bräuchte, das dann die Fotografie gewesen wäre? Man müsste das ja an den bevorzugten Sujets der ersten Fotografen ablesen können.

 

Warum gibt es soviel Entrüstung über "manipulierte Bilder", "verfälschte fotografische Darstellungen" etc.? Ich glaube, das geht auf das Versprechen zurück, das in der "mythischen Urzeit" der Fotografie und mit ihr geboren wurde: Nämlich dass bei einem Foto die Interpretation der Wirklichkeit wesentlich zum Zeitpunkt der Aufnahme stattzufinden hat.

Wenn es um Bildmanipulation geht, handelt es sich aber um eine ganz andere Frage als die nach dem künstlerischen Original. Das dokumentarische Bild soll ja gerade nicht Kunst sein, jedenfalls trägt sein künstlerischer Wert nicht zum dokumentarischen Wert bei (und umgekehrt). Die Frage, in wieweit ein Bild die Realität wertfrei abbildet, stellt sich aber schon mit der Wahl von Ausschnitt und Aufnahmezeitpunkt; die Trennung zwischen dem, was vor oder nach der Aufnahme passiert, hilft hier nicht unbedingt weiter. Manchmal muss man ein Bild erst bearbeiten, um bestimmte Details sichtbar zu machen; das wäre durchaus im Sinne einer Dokumentation, egal wie drastisch der Eingriff ist.

[Elmar]

Muss man nicht erstmal Impressionismus und Expressionismus voneinander trennen. Haralds Bild vom Weg ist da ein prima Beispiel. Er drückt aus, was für ihn die Stimmung in der Situation war. Dazu bearbeitet er das "rohe" Material, dass die Kamera liefert (eine eingefangene Impression) nach, bis es seiner gestalterischen Idee entspricht (zähle ich zur Expression).

Letztlich wähle ich einen Teil der Welt aus (um jetzt mal "Realität" zu vermeiden) und stelle ihn in einem Verhältnis aus meiner Sicht und meinem mir zur Verfügung stehenden Werkzeug dar. Versuche ich dabei so nah wie möglich dem Wahrgenommenen zu bleiben, dürfte das Ergebnis in den Impressionismus fallen. Jegliche absichtliche Abweichung davon um spezielle Gefühle und Absichten des Bildautors auszudrücken führen doch in die Richtung des Expressionismus. Letzteres ist auch immer Darstellung der Welt- aber eben der inneren Welt.

 

So in etwa. Geht am besten mit Fujikameras. Äh. Also.

[stmst2011]

Ein Foto ist ein Foto, ist ein Foto.

Ob es ein Original ist, ist das von Bedeutung?

Gustav

[Rica]

Bilder, ob gemalt oder fotografiert können benutzt werden.

Sie können auf diesem Weg auch verändert werden.

 

Ein Bild ist in dem Moment wenn es ausgestellt wird und/oder es verändert wurde das Original des Ausstellers,

wenn er es dazu erklärt.

 

Die Fotografie muss sich nicht mehr emanzipieren, sie hat es längst getan.

Eine Würdigung durch enorme Geldsummen,

welche wie bei Gemälden bei Auktionen gezahlt werden ist nicht nötig.

 

Die Einzeheiten der rechtlichen Originalverwertung sind wirklich spannend (Danke an Harlerm für den Link).

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links