Samsungs Kamera Geschäft - wie gehts nun weiter?

[tabbycat]

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Aber da stellt sich doch dann die Frage: wieso einen Spiegel, wenn dieser eh die ganze Zeit weggeklappt ist

 

Immer dieses schwarz/weiß-Denken. Natürlich ist er nicht "die ganze Zeit" weggeklappt. Ich habe dann einfach die Wahl die Vor- und Nachteile abzuwägen und ggf. auf den Spiegel zu verzichten. Das ist doch mit anderen Features genauso, keines bringt immer und in jedem Fall das bessere Ergebnis. Ich sehe in absehbarer Zeit auch nicht, wie PDAF auf Bildsensor-Ebene ähnlich lichtstark werden kann wie ein dedizierter PDAF, die funktionieren immerhin bis hinunter zu -3 EV, da steigt oft sogar der CDAF vorher aus. Die einzelnen Sensel lassen sich einfach deutlich größer bauen. 

 

mfg tc

[wildlife]

Ich glaub mit schnellerem Auslesen, mehr Pixel und stärkeren Prozessoren (+überarbeiten Algorithmen) wird der PDAF immer weiter zulegen. Und dazu noch Verbesserungen beim CDAF - ich bin froh dass ich keinen Sport fotografiere und deshalb auf den minderwertigen Hybrid AF setzen kann

 

Gibt aber sicher einige die sich besser mit der Materie auskennen (wo bleibt mjh! ) 

[madsector]

Die Frage ob Spiegel oder nicht erübrigt sich für mich völlig, da es derzeit keinen Hersteller für DSLRs gibt der APS-C als Sensorformat noch ernst nimmt. Immer wird man als Nutzer mehr oder weniegr dazu genötigt auf Kleinbildformat zu gehen wenn man ordentliche Objektive nutzen möchte, und so einen Klotz trage ich nicht herum. Die D7000er Reihe von Nikon ist eine feine Sache, hätte ich mir auch geholt, aber wo ist mein bezahlbares 14/2.8 oder 24/1.8 für DX? Eher lande ich noch bei mFT oder zurück bei Film bevor ich mir das wieder antue!

[madsector]

Richtig, quasi wie Kodak. 

 

Kodak? Nie gehört, wer oder was ist das?

[cug]

Ohne Spiegel steigt die Bildwiederholrate, darauf warten gerate Sportfotografen schon lange. Auch der AF ist bei MILCs konzeptionell besser, da er den ganzen Sensor lückenlos abdecken kann. Es fehlt eigentlich nur noch an der technische Reife (etwa bei der AF-Nachverfolgung), aber das wird in wenigen Jahren auch aufgeholt sein. 

 

 

Das wird nur dann funktionieren, wenn man paralleles Auslesen in maximaler Qualität und Weitergabe an den EVF durchführen kann. Wird sicherlich irgendwann kommen, ist aber noch eine Weile hin. Derzeit braucht das Auslesen des Bildsensor anscheinend etwas unter 90ms (11 Bilder / Sekunde), dabei hinkt dann aber der EVF ziemlich hinterher. 

 

Irgendwann kann man wahrscheinlich Video in passender Qualität in einen Puffer laufen lassen, in Echtzeit den Viewfinder auffrischen und dann daraus einfach die Bilder auswählen. Entweder hinterher am Computer oder per Druck auf den Auslöser um ein Bild vom "Durchlauf-Puffer" in den permanenten Speicher zu schieben. 

 

Da bis dahin aber vermutlich noch einige Jahre vergehen werden (4k Video ist ja gerade mal 8.8 MP, vom Rest mal ganz zu schweigen), haben spiegellose Systeme noch einen langen Weg vor sich, bis sie mit dem "Viewfinder-Blackout" des rein optischen Systems in einer DSLR mithalten können. 

 

Nett mit heutiger Technologie wäre eine Highend-DSLR mit einem Hybrid-Viewfinder. Für wirkliche Echtzeit-Darstellung und wenig Verzögerung bei Serienbildern kann man dann den Spiegel verwenden, für andere Anwendungen den Spiegel wegklappen und auf ein elektronisches System umschalten. 

[mjh]

Alle diese Nachteile, bis auf den Platzbedarf, lassen sich leicht durch simples Wegklappen kompensieren.

Nur dass damit auch der Vorteil des dedizierten PDAF wegfällt. Und der des optischen TTL-Suchers. DSLRs im Video- und Live-View-Modus sind spiegellosen Kameras durchweg unterlegen, denn die spiegellosen Kameras sind dann in ihrem Element, die DSLRs dagegen ihrer definierenden Eigenschaft beraubt.

[mjh]

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Irgendwann kann man wahrscheinlich Video in passender Qualität in einen Puffer laufen lassen, in Echtzeit den Viewfinder auffrischen und dann daraus einfach die Bilder auswählen. Entweder hinterher am Computer oder per Druck auf den Auslöser um ein Bild vom "Durchlauf-Puffer" in den permanenten Speicher zu schieben.

Das gab es schon vor Jahren; Casio war führend darin. Der Schlüssel waren aber natürlich die Sony-Sensoren, die sich so schnell auslesen ließen. OK, mit großen Sensoren klappt das wegen der Wärmeentwicklung noch nicht so gut, aber das Prinzip ist ein alter Hut.

[tabbycat]

Nur dass damit auch der Vorteil des dedizierten PDAF wegfällt. Und der des optischen TTL-Suchers. DSLRs im Video- und Live-View-Modus sind spiegellosen Kameras durchweg unterlegen, denn die spiegellosen Kameras sind dann in ihrem Element, die DSLRs dagegen ihrer definierenden Eigenschaft beraubt.

 

Eine DSLR ist einer MILC nur schon allein deshalb "durchweg unterlegen", weil sie quasi als MILC betrieben wird? Das ist zumindest nicht systemimmanent und bestenfalls bezogen auf das aktuelle Angebot an Kameras. Sollten diese Eigenschaften am Markt zur Notwendigkeit werden könnte man eine DSLR diesbezüglich jederzeit hochrüsten - eine MILC allerdings nicht ohne sie dadurch zur DSLR zu machen. 

 

mfg tc

[cug]

Das gab es schon vor Jahren; Casio war führend darin. Der Schlüssel waren aber natürlich die Sony-Sensoren, die sich so schnell auslesen ließen. OK, mit großen Sensoren klappt das wegen der Wärmeentwicklung noch nicht so gut, aber das Prinzip ist ein alter Hut.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass das ein neues Konzept ist, sondern nur, dass es eine Möglichkeit wäre, mit spiegellosen Systemen etwas zu produzieren, was Serien von schlecht vorhersagbaren Bewegungen schießen kann. Die Fujis heute sind da ziemlich schlecht, da der EVF-Blackout einfach zu übel ist.

 

iPhone 6S Live Photos sind übrigens sowas in der Art.

[mjh]

Eine DSLR ist einer MILC nur schon allein deshalb "durchweg unterlegen", weil sie quasi als MILC betrieben wird?

Unterlegen aus dem Grund, den ich bereits nannte: Spiegellose Kameras werden für diese Betriebsart konstruiert, während Video und Live-View einer DSLR prinzipiell fremd sind – in diesem Modus ist der Spiegel oben, der AF-Sensor lahmgelegt, der Spiegelreflexsucher dunkel und die DSLR eigentlich keine SLR mehr. Natürlich könnte man eine DSLR für diese Betriebsart optimieren, aber wozu dann noch der Spiegel?

[mjh]

Ich habe nicht geschrieben, dass das ein neues Konzept ist, sondern nur, dass es eine Möglichkeit wäre, mit spiegellosen Systemen etwas zu produzieren, was Serien von schlecht vorhersagbaren Bewegungen schießen kann. Die Fujis heute sind da ziemlich schlecht, da der EVF-Blackout einfach zu übel ist.

Dafür gibt es ja den Serienbildmodus; mit 8 fps kommt man schon recht weit. Das Problem ist nur, dass man dabei Unmengen an Daten anhäuft. Eine Vorform der Speicherung im Pufferspeicher mit nachträglicher Auswahl, die diesen Nachteil beseitigt, ist tatsächlich eine Fuji-Erfindung. Schon vor 11 Jahren konnte beispielsweise eine FinePix F610 im Final-5-Modus die letzten fünf Serienbilder vor dem Loslassen des Auslösers speichern; die davor aufgenommenen Aufnahmen wurden verworfen. Das war allerdings auf die Serienbildfrequenz von knapp 3 fps beschränkt, denn mehr gaben die SuperCCDs nicht her. Casio erreichte vor sieben Jahren mit einem Sony-CMOS-Sensor Geschwindigkeiten von 60 fps und konnte die letzten 60 Bilder in voller 6-Megapixel-Auflösung speichern. Bei großen Sensoren sind wir noch nicht so weit, aber das kommt vermutlich noch.

[cug]

Hmm. Ich weiß nicht, wie weit Du mit dem Serienbildmodus einer X-T1 kommst, ich finde ihn eine komplette Katastrophe im Vergleich zu meiner uralten Canon 40D. Glücklicherweise brauche ich diese Funktion extrem selten, aber was Geschwindigkeit und Benutzbarkeit dieser Modi angeht ist die Fuji vielleicht mit meiner 10D in einem Boot, aber sicherlich nicht mit der 40D - noch nicht mal annähernd.

[Crischi74]

Wenn ich in der Stadt oder im Zoo jemand mit Dauerfeuer fotografieren sehe, weiß ich in den meisten Fällen, dass diese zig Bilder langen Serien nie gesichtet oder sortiert werden.

 

Erinnert mich irgendwie ans Motor hochdrehen vor der Ampel. Es befriedigt irgendwas in der Seele des Fahrers, ist aber völlig sinnfrei.

[cug]

Naja, es gibt Umgebungen, wo das besser passt. Ich habe schließlich nicht behauptet, Koala-Bären auf diese Art fotografieren zu müssen. Da tut meine X-E1 mit manuellem 90mm M-Rokkor hervorragend. 

[Crischi74]

Die Serienbildrate wird in naher Zukunft keine Rolle mehr spielen, wenn immer höherauflösende Einzelbilder aus Videos extrahiert werden können.

 

Für mich ist heute schon alles über 5FPS Video

 

Der Spiegel oder mechanische Verschluss in der Kamera wird sich sicher irgendwo bei mechanischen Schreibmaschinen und Magnetzündungen einordnen unter "es war einmal..."

[Crusher_1991]

Da bis dahin aber vermutlich noch einige Jahre vergehen werden (4k Video ist ja gerade mal 8.8 MP, vom Rest mal ganz zu schweigen), haben spiegellose Systeme noch einen langen Weg vor sich, bis sie mit dem "Viewfinder-Blackout" des rein optischen Systems in einer DSLR mithalten können. 

 

So ist es. Im Moment kommt man mit müh und Not auf 4K Video, wo nicht einmal die kompletten Sensordaten genutzt werden, sondern wirklich nur diese 8,8MP, was bei µFT gerade der halben Sensorfläche entspricht, entsprechend schlecht ist es dann bei wenig Licht, noch dazu, weil diese Daten nicht einmal mit 12bit, geschwiege den mit 14bit aus dem Sensor ausgelesen werden. RAW Bilder gibt es dann wohl auch nicht.

Außerdem heisst das noch lange nicht, das sie mit dieser Technik eine präzise OBjektiverfolgung hinbekommen.

 

Wenn ich dann am schon guten EVF Sucher der X-T1 noch das Bild bei schlechtem Licht sehe, das ist dann auch noch um einiges von einem DSLR Sucher entfernt.

 

Lasst uns das Thema Ablösung der DSLR durch EVF im Jahr 2025 nochmals aufgreifen, vielleicht können wir dann grob abschätzen wann es soweit ist.

[tabbycat]

Natürlich könnte man eine DSLR für diese Betriebsart optimieren, aber wozu dann noch der Spiegel?

 

Eine DSLR kann man auf beide Betriebsarten optimieren, eine MILC nicht - das ist doch der Punkt. 

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Kostet ja alles nichts, wiegt alles nichts, kauft jeder, Geld und Gewicht spielen im Massenmarkt ja keine Rolle.

[tabbycat]

Teurer wird es erst wenn die DSLR tatsächlich ihren Hybridsucher bekommt, ansonsten stehen dem ja die Einsparungen am EVF gegenüber. Und für dieses Feature würde ich mich dann ehrlich auch nicht lumpen lassen. Der Gewichtsunterschied ist wohl hauptsächlich durch das Prisma getrieben und nicht durch die 2,5 g des Klappspiegels. Ich glaube aber dennoch nicht, dass hier insgesamt grundsätzlich mehr als 100-200 g drauf kommen müssten. Ob man das für tragbar hält bleibt ja in Anbetracht der Vorteile jedem selbst überlassen.

 

Kommt mir hier manchmal echt wie eine Hexenjagd vor - pfui Spiegel...

 

mfg tc

[outofsightdd]

Eine DSLR kann man auf beide Betriebsarten optimieren...

...die Samsung nach der Kooperation mit Pentax bewusst nicht mehr gebaut hat. Aus ihrem Misserfolg/Marktausstieg mit dem NX-System müssen wir jetzt bitte nicht schlussfolgern, dass er dem Fehlen einer aktuellen DSLR geschuldet war.

 

Daher bitte zurück zum Thema und den DSLR-Ablösungsdiskurs woanders weiter treiben.

 

...Kommt mir hier manchmal echt wie eine Hexenjagd vor - pfui Spiegel...

Och nö, mit analogem Film ist es schon ganz nett mit einer SLR. Es interessiert hier im Zusammenhang nur keinen.

[Rico Pfirstinger]

Ohnehin sollte die digitale Kamera der Zukunft nicht nur für den Betrieb mit Spiegel und den Betrieb ohne Spiegel gleichermaßen optimiert sein, sie sollte außerdem als weitere Hybrid-Option auch Kleinbildfilme akzeptieren. Wichtig ist zudem ein Ausziehsensor, falls der Anwender doch einmal Mittelformat und mehr Megapixel braucht. Das Ganze dann nicht größer, schwerer und teurer als eine Sony A7, und Nikons Kamerasparte hat eventuell doch noch eine bessere Zukunft als die von Samsung.

[tabbycat]

Es interessiert hier im Zusammenhang nur keinen.

 

Warum fühlen sich dann so viele animiert, sich an genau dieser Diskussion zu beteiligen? Dass du selbst den auslösenden Beitrag von Jens geliked hast macht dich da auch nicht glaubwürdiger. Ehrlicherweise möchtest du also offensichtlich nur meine Meinung dazu nicht lesen, weil sie der deinigen nicht entspricht. 

 

mfg tc

[Sodela]

Toller Thread. Von Samsung zu Nikon zu Sony und Video zu DSLR und zurück (vielleicht).

 

Ich schätze dass das wirkliche Problem dass Frau Samsung hier offenlegt der Markt selber ist. Das Schrumpfen des Markets dürfte das eigentiche Problem sein oder demnächst werden. Die Handy's lassen grüssen!

 

Wer braucht denn noch wirklich eine teuere Kamera mit vielen Objektiven? Die Masse hat sich schon entschieden! Das Handy hat das Rennen gemacht. Da die Handy's immer besser werden wird der DSLR/ MILC Markt von unten aufgegessen von den Handy's. Ein gutes Handy ist ja fast genauso gut wie zB. eine Sony mit dem Schrott-Kit-Objektiv 16-50.. sch..ss Blende, schlechte Abbildungsleistungen nur ein grösserer Sensor der Abends vielleicht seine Vorteile nutzen kann. Ansonsten bringt so eine MILC und sicher eine DSLR nur grossen Ballast!

 

Das Handy ist immer dabei und macht technisch immer bessere Bilder. Stark sinkenden Absatzzahlen im DSLR-markt! Der Zuwachs im MILC-segment reicht nicht um das Loch zu füllen.

 

Na klar, es wird immer wieder Leute wie hier im Forum geben für die Fotografie mehr ist als knipsen. Aber es werden letztendlich immer weniger die viel Geld dafür ausgeben wenn das Handy auch reicht. Mehr High-tech bringt da kaum etwas da der Markt immer kleiner wird. Die Entwicklungskosten werden da kaum noch eingespielt. Das Handy bringt als "light" Version fast das gleiche und schneller auf dem Markt (zB. 4k video, Zeitlupe usw.).

 

Alle diese Verkaufszahlen sind ja schön, aber wieviele Besitzer nutzen ihr Kamera denn (noch)? Es werden vermutlicht aber tausende DSLR's oder MILC irgendwo im Schrank liegen nachdem sie nicht die Superbilder gebracht haben die erwartet wurden. Für jeden der im Markt neu dazu kommt verschwinden wohl 2 oder 3 (wenn jemand Zahlen hat !?!) als wikliche Nutzer.

 

Wie viele Leute haben eine "gute" Kamera? Wieviele nutzen sie regelmässig (mindestens einmal die Woche) und bei wievielen liegt sie schon ein halbes Jahr unbenutzt im Schrank?

 

Ob Spiegel oder MILC? Keine Anhnung, Nichenprodukte der Zukunft, beide ?!?...

[Altländer]

Also ich nutze meine Kamera ausgiebig und oft. Außerdem wäre ich mit der Qualität der Handyfotos, egal von welchem Handy auch immer, nicht zufrieden. Mag sein, dass es für Facebook oder ähnliches reicht, aber für das große Bild in der Wohnung oder ein großformatiges Fotobuch, wie ich es von jedem Urlaub anfertigen lasse, wäre mir das Ergebnis einfach nicht ausreichend, bei dem, was vom Handy kommt.

 

Es ist halt immer auch eine Frage, mit was man zufrieden ist. Ich hatte auch schon eine analoge Spiegelreflex, als die meisten Hobbyknipser noch mit ihrer Instamatik Kamera oder einer Ritschratsch Pocket fotografiert haben. Ein Diaabend hat mich zu dieser Zeit schon immer begeistert. Es ist genau wie mit dem Musik hören. Bei einem steht eine 5000 oder 10.000 Euro teure Stereoanlage im Wohnzimmer, beim anderen reicht das Küchenradio.

 

Gruß Wolfgang

[Chorge]

Das Problem ist nur: Vor nicht allzulanger Zeit musste man ne Kamera kaufen für akzeptable BQ! Heute reicht dafür ein Handy! Natürlich nicht jedem, nicht Dir und nicht mir, aber der breiten Masse...

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