Verschluß

[Manni]

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Der elektronische Verschluß ermöglicht viel kürzere Verschlußzeiten, warum also meschanisch?

Dann gibt es noch die Kombination zwischen elektronisch und meschanisch, wobei das Auslösegeräusch,

sich wie bei dem meschanischen anhört, warum die Kombination?

Konnte leider in der Anleitung dazu nichts finden??????????

 

Vielen Dank,

 

Manni

[sehreilig]

Beim elektronischen Verschluss wird der Bildspeicher innerhalb 1/10 sec reihenweise ausgelesen. Dh, dass sich bei einer schon mäßigen Bewegung der sich bewegende Teil des Bildes in sich verschoben wird.

 

Die kurzen Belichtungszeiten des elektronischen Verschlusses können also nur für statische Motive genutzt werden (außer man will diesen Effekt in dem Bild haben).

 

Das Geräusch des elektronischen Verschlusses ist natürlich künstlich und kann abgestellt werden.

 

Grüße von Jens

[mjh]

Mit dem elektronischen Verschluss sind diverse Einschränkungen verbunden (kein Blitz beispielsweise), die auch im Handbuch dokumentiert sein müssten. Die Rolling-Shutter.Artefakte bei bewegten Motiven im Bild wurden ja schon erwähnt, aber auch Lampen mit gepulsten LEDs führen zu sehr merkwürdigen Effekten wie Streifenmustern. Im Zweifelsfall sollte man den mechanischen Verschluss wählen, den elektronischen Verschluss nur, wenn es wegen der extrem kurzen Verschlusszeiten oder der Geräuschvermeidung notwendig ist.

[Futschiiksteeeins]

Mit dem E-Shutter ist auch die Fokusnachführung (C oder C plus Serienfunktion) nicht möglich.

[Gast]

Die ultrakurzen möglichen Verschlußzeiten beim EV beziehen sich nur auf die einzelnen Bildzellen.

 

Die werden aber nicht gleichzeitig ausgelesen (und somit die Belichtung beendet), sondern nacheinander bzw. in "Blöcken" vom mehreren aufeinanderfolgenden Zeilen.

 

Dieser "Belichtungsblock", in dem die Prozedur "Zellen löschen/vorbereiten-belichten-auslesen" abläuft, wird während einer "EV-Belichtung" dann mit den jeweils aufeinanderfolgenden Blöcken wiederholt, bis man einmal den Senor der Höhe nach "durch" hat.

 

Insgesamt dauert dieser "Ausleselauf" somit sogar erheblich länger als ein einzelner "Durchlauf" des mechanischen Verschlusses.

 

Deshalb ist es mit dem EV auch nicht (sinnvoll) möglich zu blitzen, denn die Abbrennzeit eines normalen Blitzgerätes ist viel kürzer als so ein "Ausleselauf", so daß nur einige der Sensorzellen (also die im gerade aktiven "Belichtungsblock") überhaupt "scharfgeschaltet" sind, während der Blitz leuchtet.

 

Einige frühere Kameras mit CCD-Sensor hatten  einen elektronischen Verschluß, der in Zusammenhang mit dem Blitz nutzbar war, da funktionierte das mit dem EV aber anders. Statt die Sensorzellen zeilen- oder blockweise "scharfzuschalten", waren sie alle gleichzeitig aktiv, aber zu jeder dem Licht ausgesetzten Zeile (oder Spalte, je nachdem wie das verschaltet wurde) des Sensors gehörte eine zweite, deren Zellen gegen Lichteinfall geschützt waren.

Zum Ende der Belichtung wurden die in den "sichtbaren" Sensorzellen gesammelten Ladungen alle gleichzeitig in die abgedeckten Zellen der jeweiligen Nachbarzeile/spalte verschoben (diese Funktionsweise gab dem Sensor auch seinen Namen Charge-Coupled-Device, CCD)  und konnten dort dann "in Ruhe" nacheinander ausgelesen werden.

 

Nachteil war, daß mindestens die Hälfte der Chipfläche (und somit der potentiellen lichtempfindlichen Fläche) verlorenging, zusätzlich zu dem Platzbedarf für die sonstige Verschaltung.

Deshalb auch die Mikrolinsen, die diesen Verlust teilweise kompensieren, aber wiederum andere Probleme machen (Verluste bei schräg einfallendem Licht usw.).

Außerdem brachte der "Schiebevorgang" selbst zusätzliche Störquellen (Bildrauschen) mit sich

 

Für die nächste Sensorgeneration wird eine erheblich verbesserte "Parallelisierung" des Auslesevorgangs erwartet, so daß man dort die einzelnen Zellen nicht mehr nur zeilen- oder abschnittsweise nacheinander, sondern eben den ganzen Sensor "am Stück" auslesen kann.

Damit wäre dann ein blitztauglicher EV auch bei CMOS Sensoren machbar.

 

Einige Hersteller arbeiten auch mit einem sog. "elektronischen 1. Verschlußvorhang". Dabei wird der zeilenweise über den Sensor ablaufende Löschvorgang, der jeder Belichtung vorangeht, so mit dem Ablauf des mechanischen Verschlusses koordiniert, daß dieser Löschvorgang eben die Funktion des 1. Verschlußvorhangs übernimmt, der "echte" 1. Vorhang ist dann schon lange davor aufgegangen (bzw. bereits in seiner Endposition zur Ruhe gekommen).

Dies soll vor allem den berüchtigten "Shuttershock" mindern, also das durch einen Bildstabilisator nicht abfangbare (oder gar verschlimmerte) Aufschaukeln beweglicher Linsengruppen im Objektiv oder beweglicher Teile in der Kamera durch die Erschütterungen, die der 1. Vorhang beim Erreichen seiner Endposition auslöst.

Ist auch bei aktuellen Sensoren prinzipiell rein sofrtwareseitg implementierbar (und wurde z.B. bei einigen Olympus Kameras dann auch per Firmwareupdate "nachgereicht"), erfordert aber eine extrem präzise Abstimmung mit der Verschlußmechanik.

Bei einer von vorneherein auf elektronischen 1. Verschlußvorhang ausgelegten Kamera könnte man den "echten" 1. Vorhang sogar ganz weglassen, sowas wurdet m.W. aber bislang noch nicht gebaut.

[mjh]

Einige frühere Kameras mit CCD-Sensor hatten  einen elektronischen Verschluß, der in Zusammenhang mit dem Blitz nutzbar war, da funktionierte das mit dem EV aber anders. Statt die Sensorzellen zeilen- oder blockweise "scharfzuschalten", waren sie alle gleichzeitig aktiv, aber zu jeder dem Licht ausgesetzten Zeile (oder Spalte, je nachdem wie das verschaltet wurde) des Sensors gehörte eine zweite, deren Zellen gegen Lichteinfall geschützt waren.

Zum Ende der Belichtung wurden die in den "sichtbaren" Sensorzellen gesammelten Ladungen alle gleichzeitig in die abgedeckten Zellen der jeweiligen Nachbarzeile/spalte verschoben (diese Funktionsweise gab dem Sensor auch seinen Namen Charge-Coupled-Device, CCD)  und konnten dort dann "in Ruhe" nacheinander ausgelesen werden.

Fast richtig, aber nicht ganz. Der Name „Charge Coupled Device“ rührt daher, dass die Ladungen bei Auslesen Zeile für Zeile nach unten durchgereicht werden. Das gilt für full-frame transfer CCDs wie auch für die interline-transfer CCDs, wie Du sie hier beschreibst. Diese haben tatsächlich zwei Ladungsspeicher pro Pixel, so dass die während der Belichtung gesammelten Ladungen nach Ende der Belichtung auf einen Schlag in einen lichtgeschützten Ladungsspeicher übertragen werden, aus dem sie dann in aller Ruhe ausgelesen werden. Solche CCDs waren einst der Standard bei den Kompaktkameras, die einen globalen Verschluss mit teilweise extrem kurzen Verschlusszeiten unterstützten.

 

Ein CMOS-Sensor mit globalem elektronischem Verschluss benötigt ebenfalls einen zweiten Ladungsspeicher. So etwas gibt es auch schon lange, aber nicht mit der Bildqualität, wie wir sie erwarten.

 

Deshalb auch die Mikrolinsen, die diesen Verlust teilweise kompensieren, aber wiederum andere Probleme machen (Verluste bei schräg einfallendem Licht usw.).

Der lichtempfindliche Teil des Chips ist immer kleiner als das Pixelraster; das war auch bei full-frame-transfer CCDs so. Insofern hat die Notwendigkeit von Mikrolinsen nichts mit einem globalen elektronischen Verschluss zu tun.

[Manni]

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vielen Dank für eure Antworten.

Dann lasse ich die Einstellung auf mechanisch stehen.

Wundere mich nur, dass nichts davon in der Anleitung steht.

.

[Reiner J.]

vielen Dank für eure Antworten.

Dann lasse ich die Einstellung auf mechanisch stehen.

Wundere mich nur, dass nichts davon in der Anleitung steht.

.

Wenn ich die Erläuterungen hier so lese, dann wundert mich das nicht.

Um die Erläuterungen zu verstehen, braucht man ja fast ein Photoingenieursstudium 

 

Aber ohne Ironie - ich bin neu hier und da steht mir diese sicher nicht zu  - ist trotzdem sehr angenehm, dass sich hier Forenten mit tiefgreifendem Wissen äußern.

Deshalb danke, für die Erläuterungen !

Und frei nach Jürgen von Manger : " Wat man nicht selber weiß, dat muss man sich erklären ".

 

Gruß

Reiner

[AS-X]

....Dann gibt es noch die Kombination zwischen elektronisch und meschanisch, .....

Wann ich welchen Typ einsetze ist mir klar, aber welcher Vorteil / Sinn ergibt sich aus der Kombination beider Verschlussarten?

[Thomas130]

Hi

 

Ich denke das der mech. Verschluss konstruktionsbedingt nur bis 1/4000 hergibt bei der angestrebten Lebenserwartung.

Ein mech. Verschluss mit kürzeren Zeiten wird in der Herstellung sicherlich aufwändiger/teurer

 

So hast du durch den elektronischen Verschluss eine kostenlose Erweiterung bekommen

Und da die Fuji ja nativ mit ISO 200 arbeitet, wird es bei viel Licht und offener Blende

schnell eng mit 1/4000

(Portrait am Strand oder so)

 

Meine DSLR z.B. hat nativ ISO 64 und 1/8000 als Verschlusszeitengrenze

Bei Aufnahmen am Tage und Blende 1.4 kommt man schon mal an die Grenzen

 

Bei der Fuji haben sich durch die nachträgliche Möglichkeit die Grenzen zu deinen Gunsten verschoben

 

Solange das Motiv nicht in Bewegung ist, ist das eine feine Sache

Zudem kann man mit dem elek. Verschluss bei Bedarf lautlos auslösen

Diese lautlose Möglichkeit des Auslösens habe ich bei meiner m4/3 schon häufig

genutzt und mich gefreut das es sie gibt

 

 

[Thomas130]

vergessen...

 

Den Sinn in der Kombination der beiden Verschlussarten bei der Konfiguration der Kamera sehe ich darin,

dass wenn die Kamera an das Verschlusszeitende von 1/4000 kommt nicht einfach ein überbelichtetes Ergebnis liefert,

sondern automatisch auf den elektronischen Verschluss umstellt und die Zeit bis zu 1/32000 anpasst

Bis 1/4000 hat man aber die schnellere Bildauslesung, so das es nicht zu Verfälschungen durch die langsamere

Auslesezeit des elekt. Verschlusses kommt

 

ich hoffe man kann mein Gebrabbel noch verstehen...

[tabbycat]

Ich denke das der mech. Verschluss konstruktionsbedingt nur bis 1/4000 hergibt bei der angestrebten Lebenserwartung.

Ein mech. Verschluss mit kürzeren Zeiten wird in der Herstellung sicherlich aufwändiger/teurer

 

Der Verschlußspalt wird dann eher so schmal, dass es zu Beugungseffekten kommt. 

 

mfg tc

[Thomas130]

Hi,

leider verweigert der PC an dem ich gerade sitze die Zitierfunktion, sorry

 

Tabbycat schrieb:

 

>Der Verschlußspalt wird dann eher so schmal, dass es zu Beugungseffekten kommt<

 

ist das so?

meine beiden anderen Kameras bieten 1/8000 (sogar meine etwas ungeliebte m4/3)

Das es dabei zu Beugungseffekten kommt, habe ich noch nie zuvor gehört

Ich meine viele Kameras bieten 1/8000 als mech. Verschluss, selbst meine erste DSLR (Nikon D70)

hatte 1/8000. Alle folgenden Kameras ebenfalls

Wenn es da Probleme geben würde, wäre es doch sicherlich schon häufiger thematisiert worden?

(wie die Probleme mit dem el. Verschluss und der Auslesezeit, das findet man ja in so ziemlich jedem Froum)

Ich habe davon zumindest nichts mitbekommen

 

Vielleicht läuft der Verschlussvorgang einfach schneller ab?

So stelle ich mir das zumindest vor

Deswegen dachte ich auch an aufwändiger/teurer, da der Verschluss ja wieder gebremst werden

muss. Je schneller, desto mehr Bewegungsenergie?

 

aber ich habe da keine Ahnung von, ist von meiner Seite nur geraten

[AS-X]

Genau, das ist geraten.

Die max. Verschlussgeschwindigkeit wird ja durch die Blitzsynchronzeit definiert. Alle kürzeren Zeiten werden durch Verkürzen des Abstandes zwischen den Vorhängen gebildet. Der Ablauf dürfte nach meinem Verständnis aber zu schnell sein, um den elektronischen Verschluß parallel auszulesen.

Müßte also bedeuten, das beides nacheinander abläuft oder wie du vermutest ein Umschalten nach der 1/4000.

Der Sinn erschließt sich mir dann aber immer noch nicht, sollte es wirklich ein bloßer Überbelichtungsschutz sein?

[Gast 22944]

Wen ich am Strand was mit meiner 1,4er Lichtstarke freistellen will und ich keinen Grau filter habe , geht das Bild ohne Elektronischen Verschluss nicht .

Der Sinn erschließt sich mir dann aber immer noch nicht, sollte es wirklich ein bloßer Überbelichtungsschutz sein?

 

Dazu kann er noch Lautlos .

Ich weiß wen er jetzt noch Getränke holen könnte wäre er Perfekt .

Gruß

Oli

[tabbycat]

ist das so?

 

Nun ja, es gibt zuerst mal folgende Tatsache zu berücksichtigen bei Schlitzverschlüssen: Der zweite Vorhang läuft exakt um die Belichtungszeit verzögert dem ersten Vorhang hinterher. Die Belichtungszeit ändert also dabei grundsätzlich erst mal nichts an der Ablaufgeschwindigkeit. Theoretisch könnte man demnach jede beliebige Belichtungszeit realisieren - wenn da die Beugung nicht wäre. Jetzt ist es natürlich eine weitere recht triviale Tatsache, dass sich der Abstand der beiden Vorhänge für eine gegebene Zeitdifferenz auch vergrößern lässt, wenn der Verschluss grundlegend schneller designed ist. Beides begrenzt letztlich die minimal verfügbare Belichtungszeit. 

 

mfg tc 

[Fetzenberger]

Ich denke da ist ein sehr aufwendiges präzises und teueres Verfahren nötig. Immerhin schaffte die Minolta ja mal so die 1/12.000, kamen dann wieder davon ab. Auch die kürzeste Blitzsynchro von 1/500 wurde so damals erreicht.

Zu guter letzt wollen damit ja auch Serienbilder von 8-10 oder noch mehr Bilder/sec gemacht werden, das geht schlicht auf die Haltbarkeit. Dann noch einen falschen Niet, da beschweren sich aber dann die Kunden, wenn der Verschluß klemmt! (Cameramarke lasse ich jetzt mal aussen vor)

[AS-X]

Die offene Frage ist doch immer noch, welchen Sinn die Kombination beider Verschlussarten macht. 

Wenn ich unbedingt meine, bei strahlendem Sonnenschein am Strand ohne ND Filter mit Offenblende arbeiten zu müssen, dann aktiviere ich halt (nur) den elektronischen Verschluss (wenn mein Motiv sich nicht zu sehr bewegt).

 

Was hat Fuji sich dabei gedacht, in einer Option beide Verschlüsse parallel aktivieren zu lassen?

Ich gehe schon davon aus, dass diese Option nicht nur einen sinnlosen Zufall darstellt. Ich wüsste nur gerne, was es soll.

 

Wir haben hier doch einige X Botschafter im Forum, die werden doch wohl eine Antwort kennen. Oder interessiert das wirklich nur mich?

[wildlife]

Die offene Frage ist doch immer noch, welchen Sinn die Kombination beider Verschlussarten macht. 

 

Ist ja ganz einfach: das Beste aus beiden Welten.

Von x-1/4000 gibts den mechanischen Verschluss und danach (wo es sowieso keinen mech. Versch. gibt) dann den elektronischen. Die Nachteile (AF Tracking) halten sich in Grenzen und so kann beispielsweise bei einem Portraitshooting mit lichtstarkem f/1.2 oder f/1.4 und Offenblende zu jeder Zeit fotografiert werden ohne dass irgendeine Verschlussart geändert wird.

 

 

Bei einigen µFT Kameras macht diese Auto Verschluss Funktion übrigens etwas anderes: im Bereich 1/60-1/320 wird dort (teilweise) auch der elektronische Verschluss benutzt, da sonst Vibrationen durch den Verschluss (Shutter Shock) auftreten kann.

Gott sei dank hat Fuji dies nicht nötig. 

[mjh]

Die offene Frage ist doch immer noch, welchen Sinn die Kombination beider Verschlussarten macht. 

Wenn ich unbedingt meine, bei strahlendem Sonnenschein am Strand ohne ND Filter mit Offenblende arbeiten zu müssen, dann aktiviere ich halt (nur) den elektronischen Verschluss (wenn mein Motiv sich nicht zu sehr bewegt).

 

Was hat Fuji sich dabei gedacht, in einer Option beide Verschlüsse parallel aktivieren zu lassen?

Sie haben sich gedacht, dass Du es vielleicht praktisch findest, wenn die Kamera dann automatisch umschaltet. Ist schließlich bequemer und schneller.

[ALPHA]

Also, ich finde das praktisch. Wenn es richtig hell ist und ich die Gefahr sehe, dass die 1/4000 der X-T1 nicht ausreicht, aktiviere ich "M+E" - allerdings auch nur dann. Bei bewegten Objektiven überlege ich, ob und - wenn ja - wie schnell sie sich bewegen. Dass sie zu schnell sind für weniger als 1/4000, kommt bei mir allerdings kaum vor.

 

Am Osterwochenende - kaum zu glauben, aber passiert - hat es sogar die 1/8000 der X-Pro 2 "gerissen" und ich musste den elektronischen Verschluss aktivieren, obwohl ich schon auf 2,8 abgeblendet hatte -  . Der Graufilter war zu hause, denn mit so viel Licht hatte ich nicht gerechnet.

[AS-X]

Ok, jetzt hab ich es kapiert.

Mein Denkproblem hing an M+E. In der Fujilogik hätte ich jetzt bei dieser Funktionsweise mit Auto-Shutter gerechnet.

[Fu-Ji Non]

Um meine X-T10 besser kennenzulernen, habe ich mir das Kamerabuch Fujifilm X-T10 von Antonio Zambito gegönnt. Die Kurzanleitung, welche der X-T10 beilag kann man getrost für immer bei Seite legen. Das genannte Buch dagegen finde ich Klasse. Es beantwortet fast alle wichtigen Fragen zur Kamera. Ich habe mal zum o.g. Thema einen kleinen Abschnitt eingefügt.

 

Zitat:

 

"AUSLÖSERTYP In die X-T10 wurde ein elektronischer Verschluss integriert. Dies ermöglicht eine Verschlusszeit von 1/32000 Sekunde. Mit der Funktion AUSLÖSERTYP kann man festlegen, ob der mechanische, der elektronische oder beide Verschlussarten genutzt werden. Mit der dritten Funktion wählt die Kamera den zu den Aufnahmebedingungen passenden Verschlusstyp. Verwendet man den elektronischen Verschluss, arbeitet die Kamera komplett geräuschlos."

"NICHT FÜR ALLES GEEIGNET: So spektakulär die Funktion des elektronischen Auslösers auch klingt, so gibt es doch einige Punkte, die es zu beachten gilt. Der elektronische Auslöser braucht aufgrund seiner extrem kurzen Verschlusszeit entsprechend viel Licht. Aus diesem Grund schaltet sich der Blitz ein, und Belichtungszeit sowie Empfindlichkeit sind jeweils auf die Werte 1/32000 bis 1 Sekunde und ISO 6400 bis 200 beschränkt. Dadurch hat auch die Funktion der Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtungen keinerlei Auswirkungen. Wer Serienaufnahmen anfertigt – zum Beispiel Sportaufnahmen –, muss bei der Belichtung daran denken, dass der Fokus und die Belichtung auf die Werte der ersten Aufnahme festgelegt werden. Durch flackernde Lichtquellen wie Leuchtstoffröhren können Schleier und/oder Streifen auf dem Bild zu sehen sein. Fotografiert man sich bewegende Motive, könnten Verzeichnungen zu sehen sein."

[micaelo]

So spektakulär die Funktion des elektronischen Auslösers auch klingt, so gibt es doch einige Punkte, die es zu beachten gilt. Der elektronische Auslöser braucht aufgrund seiner extrem kurzen Verschlusszeit entsprechend viel Licht. Aus diesem Grund schaltet sich der Blitz ein, ...

 

Ich habe zwar den elektronischen Verschluss noch nie verwendet, war aber bislang in dem Glauben, dass Blitzen mit ES gar nicht geht, weil das zeilenweise Auslesen des Sensors viel länger dauert als die Abbrennzeit des Blitzes. Bist Du sicher, dass Du den guten Mann richtig zitiert hast?

[tabbycat]

Der elektronische Auslöser braucht aufgrund seiner extrem kurzen Verschlusszeit entsprechend viel Licht. Aus diesem Grund schaltet sich der Blitz ein...

 

Das damit beschriebene Papier kann man ja wohl getrost in der Pfeife rauchen. 

 

mfg tc

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