Heftige Gebühren

[pmwtastro]

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Sorry, Elmar, aber christlich waren die Christen nie und sind es auch heute nicht. Selbst ihr Gründer war es nicht. 
Die Gleichberechtigung hat er übrigens auch nicht empfunden und war eine seiner Jünger eine Frau?

Mit seiner Mutter ist er auch nicht gerade glimpflich umgesprungen und seinen Vater (Ziehvater wie auch immer)

hat er wohl auch keine sonderliche Beziehung. Von familiärer Verantwortung konnte er auch nicht so viel gehalten haben

und von seinen Jüngern hat er verlangt, daß sie die Zelte hinter sich abbrechen. Wer hat sich dann um deren Kinder gekümmert?

Aber ich gebe recht, daß das mit den € 15 nicht mehr viel gemeinsam hat, außer daß es im Hinblick auf die Geschichte nun auch

wieder an Wert gewonnen hat. Immerhin wurden die Gotteshäuser nicht von Gott gebaut, sondern von seinen unterdrückten Schafen.

[Elmar]

Sorry, Elmar, aber christlich waren die Christen nie und sind es auch heute nicht. Selbst ihr Gründer war es nicht. 

Die Gleichberechtigung hat er übrigens auch nicht empfunden und war eine seiner Jünger eine Frau?

Mit seiner Mutter ist er auch nicht gerade glimpflich umgesprungen und seinen Vater (Ziehvater wie auch immer)

hat er wohl auch keine sonderliche Beziehung. Von familiärer Verantwortung konnte er auch nicht so viel gehalten haben

und von seinen Jüngern hat er verlangt, daß sie die Zelte hinter sich abbrechen. Wer hat sich dann um deren Kinder gekümmert?

Aber ich gebe recht, daß das mit den € 15 nicht mehr viel gemeinsam hat, außer daß es im Hinblick auf die Geschichte nun auch

wieder an Wert gewonnen hat. Immerhin wurden die Gotteshäuser nicht von Gott gebaut, sondern von seinen unterdrückten Schafen.

 

Keine Ahnung, warum du speizell zu mir "Sorry" sagst.

 

Ich finde nur, dass Argumente, wie Kreuzzüge und Greueltaten einzelner mit der heutigen Kirche nichts mehr zu tun haben.  Und mit dem alten Testament um die Ecke zu kommen, wie manche das tun... Passt zur aktuellen Kirche auch überhaupt nicht. Ich will da auch nichts schön reden. Ich will nur, dass man seine Argumente überdenkt, ehe man mit der sprichwörtlichen Fackel anrückt, nur weil irgendjemand irgendwo Geld für eine Fotoerlaubnis nimmt. Stößt letzteres bei Museen und Galerien auch so auf? Das bitte ich zu durchdenken und ggf entsprechend zu argumentieren. Die Hauptlehre Christi ist die Nächstenliebe. Würde (Konjunktiv II also irrealis) das einfach überall beachtet werden, könnte man sich bspw den größten Teil der 10 Gebote sparen usw. Macht aber kaum einer mit und so kann es nicht funktionieren.

[mjh]

Der Jahwe des Alten Testaments war jähzornig und rachsüchtig, aber seine Wutanfälle waren auch schnell wieder vorbei und dann war es wieder gut. Der Gott, den sich die Christen ausgedacht haben, der verurteilt nach dem Sündenfall im Paradies die gesamte Menschheit, Gute wie Böse, pauschal zur ewigen Verdammnis (bei denen Juden gab es weder eine Erbsünde in diesem Sinne noch eine ewige Verdammnis – Jahwe ist ein Gott der Lebenden; er belohnt und straft im Diesseits und nach dem Tod ist es vorbei). Und erst nachdem er seinen Sohn qualvoll am Kreuz hat sterben lassen, erlässt er jenen, die sich zu Jesus Christus bekennen, die ewige Verdammnis. Nur die vor Jesus Gestorbenen, die haben halt Pech gehabt und landen bestenfalls (wenn man nach Dante geht) im Limbus, also in dem Teil der Hölle, in dem man nicht noch extra gefoltert wird.

[tabbycat]

Liest sich schon ganz anders, oder? Die christliche Kirche (nach Jesus Christus) sollte eigentlich(!) dieser Lehre folgen. Stellen aus dem Alten Testament finden sich schnell, die von Rache undsoweiter sprechen. Das ist das jüdische Erbe. Nicht so sehr das christliche.

 

Ganz ehrlich: Ich brauche keine Religion um einen funktionierenden moralischen Kompass auszubilden und auch die Liebe klappt prima ohne Jesus Christus. Denn letztlich ist das, was du tust, nichts anderes als Rosinenpickerei: Wenn ich mir nur die passenden Stellen raus suchen kann/muss/darf, dann ist es mit der Verbindlichkeit der Nächstenliebe halt auch nicht weit her.

 

mfg tc

[Elmar]

 

Ganz ehrlich: Ich brauche keine Religion um einen funktionierenden moralischen Kompass auszubilden und auch die Liebe klappt prima ohne Jesus Christus. Denn letztlich ist das, was tu tust nichts anderes als Rosinenpickerei: Wenn ich mir nur die passenden Stellen raus suchen kann/muss/darf, dann ist es mit der Verbindlichkeit der Nächstenliebe halt auch nicht weit her.

 

mfg tc

 

Dito! Siehe meine vorhergehende Antwort weiter oben.

[tabbycat]

Du möchtest nicht, dass ich meinen Frust gegenüber der "heutigen Kirche" auspacke, ganz bestimmt nicht. Ganz ehrlich: Nächstenliebe verbinde ich mit allem möglichen - aber nicht mit Religion.

 

mfg tc

[mjh]

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Ach, und mal nebenbeibemerkt: In der Bibel erscheint Nächstenliebe als ursprüngliches jüdisches Konzept; die christliche Zutat ist das Konzept der Feindesliebe (siehe Bergpredigt). Wobei aber auch die Juden tatsächlich schon die Feindesliebe forderten; auch bei den Hinduisten war dieses Konzept schon früher bekannt.

[Elmar]

Du möchtest nicht, dass ich meinen Frust gegenüber der "heutigen Kirche" auspacke, ganz bestimmt nicht. Ganz ehrlich: Nächstenliebe verbinde ich mit allem möglichen - aber nicht mit Religion.

 

mfg tc

 

Pack deinen Frust ruhig aus. Das ist mir recht. Ich finde nur die Begründungen eher "interessant". Ich habe meinen eigenen Frust mit der Kirche (und einen sehr hohen dazu). Insofern ist mir dein Frust ganz recht. Frag dich nur, ob Kreuzzüge und der Gott des Alten Testaments tatsächlich zu deinem Frust gehören. Frag dich, ob es nicht einfach Religionsverdrossenheit ist. Das verstehe ich gut. Sehr gut sogar.

Ich persönlich finde jedwede unhinterfragte Tradition, religiös motiviert oder nicht, nachfragenswert bis hin zu frustrierend. Ich sag nur "heilige Kühe"; die findet man in vielen Formen. 

[Elmar]

Ich möchte aber noch mal eine Frage zum Thema stellen, die ich weiter oben mittendrin hatte:

 

Stößt das Erheben von Fotogebühren und Eintrittsgeldern bei Museen und Galerien auch so böse auf?

[tabbycat]

Mein Frust (und meine Argumentation hier) hat nichts mit den Fotogebühren zu tun, er ist also schwer und ganz übel OT . mfg tc

[ing]

(Sorry, die Zitierfunktion funktioniert auf dem Rechner hier nicht. Der Elmar ist gemeint)

 

Nein, tut es nicht. Was aber aufstößt, ist die Tatsache, dass die deutschen Kirchen es staatlicherseits vorne und hinten reingeschoben bekommen - und damit meine ich noch nicht einmal den Mitgliedsbeitrag namens Kirchensteuer, und dann der Allgemeinheit noch einmal in Tasche greifen.

[ALPHA]

Ich habe nichts gegen "Fotogebühren", solange sie im Bereich von 3 bis 5 Euro liegen, Elmar. Ich weiß zwar nicht, warum für das Fotografieren oder das Aufstellen eines Stativs nun Geld verlangt werden muss, aber ... wenn es schön macht, .

 

15 Euro sind aber alternativ ein verkapptes Verbot oder Abzocke, also unverschämt.

[Elmar]

(Sorry, die Zitierfunktion funktioniert auf dem Rechner hier nicht. Der Elmar ist gemeint)

 

Nein, tut es nicht. Was aber aufstößt, ist die Tatsache, dass die deutschen Kirchen es staatlicherseits vorne und hinten reingeschoben bekommen - und damit meine ich noch nicht einmal den Mitgliedsbeitrag namens Kirchensteuer, und dann der Allgemeinheit noch einmal in Tasche greifen.

 

Oh. Dann versteh ich den Eintritt in staatliche und städtische Museen als Steuerzahler aber auch nicht. Geschweige denn Fotogebühren dort.

 

Ansonsten lässt sich die Kirche halt nach wie vor die Säkularisierung gut bezahlen. Reichsdeputationshauptschluss ist da so ein Stichwort. Das kommt halt nicht von ungefähr, das Zahlen. 

[Elmar]

Ich habe nichts gegen "Fotogebühren", solange sie im Bereich von 3 bis 5 Euro liegen, Elmar. Ich weiß zwar nicht, warum für das Fotografieren oder das Aufstellen eines Stativs nun Geld verlangt werden muss, aber ... wenn es schön macht, .

 

15 Euro sind aber alternativ ein verkapptes Verbot oder Abzocke, also unverschämt.

 

Ich weiß auch nicht, warum man da Geld verlangen muss. Ich habe das erfolgreich in einigen Kirchen abgeschafft bzw mich für eine kostenfreie Fotoerlaubnis stark gemacht (bzw, dass es überhaupt erlaubt wurde).

 

Abzocke ist es nicht, da es keine Notlage ausnutzt.  

 

Ansonsten sind wir da, wo wir eingangs waren: Es gibt nicht "die" Kirche in Deutschland. Wer in Bayern seine Kirchensteuer bezahlt, gibt Sachsen damit gar nichts, zum Beispiel. Erhalten und Offenhalten der Kirchen kostet Geld und das ist nicht überall vorhanden. Also nehmen sie Eintritt. Finde ich nicht schlimm.

[kleinfriese]

Ich möchte aber noch mal eine Frage zum Thema stellen, die ich weiter oben mittendrin hatte:

 

Stößt das Erheben von Fotogebühren und Eintrittsgeldern bei Museen und Galerien auch so böse auf?

 

Nein Elmar, Du kannst nicht eine Kirche (welche auch immer) mit einem Museum oder einer Gallerie vergleichen.

Die zweit genannten schaffen etwas oder schaffen es herbei, um es zu zeigen. Die erst genannten bieten etwas,  dass wir bereits drei oder viermal bezahlten. Naja, zumindest hier in Europa. Gelegetlich auch mit dem Leben.

Ich denke der kulturelle Teilhabeanspruch sieht da unabhängig vom aktiven Glauben ganz anders aus.

Im Übrigen halte ich es für die aktuelle Situation der christlichen Kirche und deren Zukunftsziele auch für das falsche Signal.

Irgendwie schlecht beraten.

 

 

 

Gruß

 

kleinfriese

[ing]

Ach Elmar, nu argumentier doch nicht mit Säkularisierung. Das ist so lange her wie die Hexenverbrennungen. Und im Gegensatz zu denen markiert sie einen zivilisatorischen Sprung.

[Elmar]

Ach Elmar, nu argumentier doch nicht mit Säkularisierung. Das ist so lange her wie die Hexenverbrennungen. Und im Gegensatz zu denen markiert sie einen zivilisatorischen Sprung.

 

Tja. Das ist aber der Hauptgrund für die Zahlungen. 

[Elmar]

Nein Elmar, Du kannst nicht eine Kirche (welche auch immer) mit einem Museum oder einer Gallerie vergleichen.

Die zweit genannten schaffen etwas oder schaffen es herbei, um es zu zeigen. Die erst genannten bieten etwas,  dass wir bereits drei oder viermal bezahlten. Naja, zumindest hier in Europa. Gelegetlich auch mit dem Leben.

Ich denke der kulturelle Teilhabeanspruch sieht da unabhängig vom aktiven Glauben ganz anders aus.

Im Übrigen halte ich es für die aktuelle Situation der christlichen Kirche und deren Zukunftsziele auch für das falsche Signal.

Irgendwie schlecht beraten.

 

 

 

Gruß

 

kleinfriese

 

Die Museen habt ihr auch alle doppelt bezahlt. Alle leben nur von Fördermitteln. Staatlich oder EU. Letztlich also von den Steuern. Ich komme aber leider als Steuerzahler nicht ins Museum kostenlos rein. Komisch. Habe doch aber einen Anspruch. 

 

Irgendwie haben halt viele den Anspruch, dass Kirchen kostenlos zu betreten sein müssen. Bei anderen kulturellen Einrichtungen ist das nicht so ausgeprägt, obgleich die genauso sehr durch die Steuern finanziert werden, wenn nicht noch mehr. Ich frage mich, warum. Das Geld aus den Kirchensteuern kann es nicht sein. Ich bezahle keine 8€ pro Monat und da sind Arbeitnehmer und -geber Anteile schon zusammen gerechnet.

Ich denke, es geht um eine eher emotional aufgeladene Frage zu Kirchen und deren Zugänglichkeit. 

[tabbycat]

In dem Zusammenhang möchte ich gern auf ein älteres Zitat verlinken.

 

Schön wär's. Aktuell sehe ich eher Bestrebungen säkulare Strukturen aufzugeben als la­i­zis­tische einzuführen.

Säkular verfasst zu sein und eine wirklich gelebte Trennung sind in diesem Land leider zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Religionsfreiheit ist offenbar kein Recht für diejenigen, die frei von Religion leben wollen. Sie soll nur Repressalien schützen, wie den Blasphemieparagrafen beispielsweise.

 

mfg tc

[Neuling_0216]

Gottseidank ( ) gibt es noch das Neue Testament. Der Gott im Alten Testament ist ja streng genommen derer der Juden.

 

Johannes IV, 7-15 

[...]

 

Liest sich schon ganz anders, oder? Die christliche Kirche (nach Jesus Christus) sollte eigentlich(!) dieser Lehre folgen. Stellen aus dem Alten Testament finden sich schnell, die von Rache undsoweiter sprechen. Das ist das jüdische Erbe. Nicht so sehr das christliche.

 

NT? Gibt es.

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen." - Sprichwörtlich nach der Bibel (Matthäus 7,20)

An ihren Taten also könnt ihr die falschen Propheten erkennen.

 

- Johannes IV, 7-15?

Danach kam der Opus Dei-Förderer Johannes Paul II

(sieh Dir das heutige Polen an)

 

- Liest sich schon ganz anders, oder?

"Länger als Taten lebt das Wort"?

 

- Die christliche Kirche (nach Jesus Christus) sollte eigentlich(!) dieser Lehre folgen.

Sie muß dieser Lehre folgen.

 

- Stellen aus dem Alten Testament finden sich schnell, die von Rache undsoweiter sprechen. Das ist das jüdische Erbe.

3 monotheistische Religionen kommen aus dem Morgenland.

Alle basieren auf der Lehre der 12 arabischen Stämme jüdischen Glaubens.

Wahabiten wie Kreationisten lieben das AT.

[ALPHA]

...

Abzocke ist es nicht, da es keine Notlage ausnutzt.

...

 

Das Ausnutzen einer Notlage ist nicht erforderlich. Umgangssprachlich ist "Abzocken" auch das Anbieten von Leistungen zu überhöhten Preisen.

 

[kleinfriese]

Nein, tut mir leid, das ist etwas anderes. Museen wären, rein über den Eintritt finanziert, zu teuer und würden ansonsten zum elitären Vergnügen. Kultur und Bildung sollen von staatlicher Seite gefördert für alle ohne weiteres erreichbar sein. Für die Kirchen sehe ich da kein solches Bedürfnis. Mir ist klar, Erdo sieht das mit seiner Kirche anders .

Es ist in meinen Augen auch nicht emotional. Es ist einfach so.

In der Vergangenheit war die Kirche für die meisten sozialer Zwang. Sie finanzierten sie, konnten sich Ihr aber ohne besondere Stärke oder auch Macht kaum entziehen. Heute sieht das natürlich schon ein wenig anders aus (zumindest hier im Norden). Dennoch ist sie Bestandteil unserer Kultur. Auch für die nicht mehr Kirchentreuen. Klar, als Verein mag sie es regeln wie sie mag.

Kernaussage bleibt aber: Die Kirche soll tun was sie für richtig hält. Hinterher aber bitte nicht jammern, wenn sie nur noch Geschichte ist und ich mir eine als Sommerhaus kaufe.

 

Ich habe da auch schon eine im Auge. Ich mag diese alten Gotteshäuser .

Ach ja, solange es noch nicht so weit ist kann ich mit meinem Wunsch des Betretens auch an mich halten.

Meine Heimatkirche und deren  alten Paster besuche ich als guten Freund aber immer noch regelmäßig.

Es ist selten einfach Schwarz/Weiss.

Gruß

 

kleinfriese

[tabbycat]

Vielleicht lohnt sich eine Anzeige wegen Wucher?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wucher#Zivilrecht

 

mfg tc

[Elmar]

Das Ausnutzen einer Notlage ist nicht erforderlich. Umgangssprachlich ist "Abzocken" auch das Anbieten von Leistungen zu überhöhten Preisen.

 

 

 

Nein, tut mir leid, das ist etwas anderes. Museen wären, rein über den Eintritt finanziert, zu teuer und würden ansonsten zum elitären Vergnügen. Kultur und Bildung sollen von staatlicher Seite gefördert für alle ohne weiteres erreichbar sein. Für die Kirchen sehe ich da kein solches Bedürfnis. Mir ist klar, Erdo sieht das mit seiner Kirche anders .

Es ist in meinen Augen auch nicht emotional. Es ist einfach so.

In der Vergangenheit war die Kirche für die meisten sozialer Zwang. Sie finanzierten sie, konnten sich Ihr aber ohne besondere Stärke oder auch Macht kaum entziehen. Heute sieht das natürlich schon ein wenig anders aus (zumindest hier im Norden). Dennoch ist sie Bestandteil unserer Kultur. Auch für die nicht mehr Kirchentreuen. Klar, als Verein mag sie es regeln wie sie mag.

Kernaussage bleibt aber: Die Kirche soll tun was sie für richtig hält. Hinterher aber bitte nicht jammern, wenn sie nur noch Geschichte ist und ich mir eine als Sommerhaus kaufe.

 

Ich habe da auch schon eine im Auge. Ich mag diese alten Gotteshäuser .

Ach ja, solange es noch nicht so weit ist kann ich mit meinem Wunsch des Betretens auch an mich halten.

Meine Heimatkirche und deren  alten Paster besuche ich als guten Freund aber immer noch regelmäßig.

Es ist selten einfach Schwarz/Weiss.

Gruß

 

kleinfriese

 

Warum gibt es deiner Meinung nach kein Bedürfnis, Kirchen zu erhalten und zugänglich zu machen? Du sagst doch selbst, dass sie Teil der Kultur sind...

 

Ich finde einfach, dass das Argument mit den Steuern nicht zieht, da die kulturellen Einrichtungen zumeist 99% aus der Steuer leben und, wie du richtig anführst, aus reinen Eintrittsgeldern nicht zu erhalten wären. Bei den Kirchen ist es genau anders herum. Die sind aus der Kirchensteuer eben nicht zu erhalten und benötigen teilweise eben Eintrittsgelder. Zumal, anders als Museen, nach wie vor 999 von 1000 Kirchen kostenfrei für den Besucher sind. Zudem muss man regional unterscheiden. Wenn München/Freising über 6 Mrd Vermögen verfügt, ist das eine Sache. Das hat aber bspw mit der EKM überhaupt gar nichts zu tun. 

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn du dir eine Kirche kaufst (und das meine ich ganz ehrlich und positiv). Denn damit kannst du evtl zum Erhalt eines historischen Zeugnisses beitragen.

[kleinfriese]

Die erste Frage ist leider einfach zu beantworten. Kirche kann und soll viele schöne Seiten haben. Hat sie aber selten. In der Regel sehe ich sie geschichtlich wie auch aktuell politisch als grundsätzliche Gefahrenquelle für eine menschlich lebenswerte Grundordnung. Ja, aktuell fallen Christen da global weniger auf. Dennoch, für den gepflegten eng interpretierten Glauben habe ich nun leider wenig Herz. Sollte bei ganz nüchterner Betrachtung auch niemand haben. Biete eine Kirche unter den weltweit geltenden Grundwerten, an die sich auch gehalten würde, und ich würde mit Dir gehen. So weit kamen die Kirchen in ihrer Gesamtheit ihrer Geschichte bisher leider nicht.

 

Vielleicht kannst Du versuchen, das Thema mit ein wenig weniger Glauben und Emotion unter rein sachlichen Aspekten zu betrachten.

Ich will aber zugeben, dass sich solches aus meiner Distanz zur Kriche heraus einfach sagen lässt.

 

 

Gruß

 

kleinfriese

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