ISO - Einstellung von Fuji Kameras im Vergleich zu Canon

[Rico Pfirstinger]

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In der Praxis kommt man auf sowas eh, bei Fuji kamen aber nur etwa 1-2 Prozent der User drauf, weil ihnen für die Erklärungen solcher Phänomene der Unterbau fehlte. Wenn man nicht weiß, dass es isolose Sensoren gibt und wie sie ticken, dann kommt man doch gar nicht auf die Idee, wieso sich die eigene Kamera so komisch verhält, und wieso man bei ISO 6400 mehr Lichterdynamik hat als bei ISO 1600 - was ja allem widerspricht, was man sonst so als Weisheiten im Netz und in Büchern findet. Natürich wussten wir auch schon Jahre vor RAWdigger, wie die Fujis ticken, denn natürlich kann ich das Ganze auch mit Testaufnahmen aus der freien Natur belegen. Genau das machen wir manchmal sogar im RAW Workshop

[Rica]

Übertragen auf die Fotografie sehe ich durch theoretische Überlegungen und vermeintliche Schwächen, die man in Tests festgestellt hat, sich selbst im Handeln einschränkt bzw. dass diese Überlegungen im Hintergrund die Spontanität und den Blick für spezielle Momente deutlich ausbremsen.

 

Spontan kann ich immer sein, mit mehr Vorwissen spontan vll passender im Bezug aufs Ergebnis.

Ist denn der Effekt der höheren Dynamik nur bei hohen ISO Zahlen so, oder auch bei geringen?

[kamerax]

Ich bin leider manchmal zu faul mir dieses technische Wissen in der Tiefe anzueignen.

Hast du vll mal ein Bildbeispiel, an dem du mir zeigst, wo du das gebraucht hast.

Wenn ich weiß, wie mir das wo hilft, dann lerne ich es vll auch noch. Danke

 

 

Ein konkretes Bildbeispiel habe ich insofern dafür nicht, als sich das Wissen um die Sensoreigenschaften für mich auf jedes beliebige Bild übertragen lassen.

Das ganze bezieht sich mehr auf das Verständnis der Clippinggrenze und dem vorher immer mal wieder angesprochenen 'mittelgrau'. Also, wieviele Bendenstufen Differenz liegen dazwischen.

 

Ich würde, sofern Du denn mal etwas in die Tiefe gehen möchtest, durchaus mal die Artikel ('articles') auf der RawDigger Seite lesen. Die sind zwar manchmal schon sehr speziell und detailliert, aber sehr gut. Lies mal nur die Überschriften der Artikel durch, dann siehst Du schon, das da einiges zu den hier angesprochenen Themen geschrieben steht. Ist sicher was für verregnete Sonntage wenn man es eben mal genau wissen möchte

 

Mit den ISO/DR200/400 Zusammenhängen kenne ich mich dagegen nicht so gut und detailiert aus, schon gar nicht zwischen den einzelnen Sensoren/Modellen, ich brauche in der Regel zu 99% ISO200, daher beschäftigt mich dieser Bereich nicht so sehr. Das Feld überlasse ich lieber 'flysurfer'  

[Rico Pfirstinger]

Es gab neulich auf Facebook wieder mal ein wunderbares Beispiel dafür, wie sich aus Unwissen Mythen und Religionen entwickeln.

 

Da hatte ein professioneller GFX-Fotograf ein Bild extrem versaut, nämlich um mehrere Blendenstufen überbelichtet, und das auch noch bei ISO 6400 oder 12800. Es sah furchtbar aus, man konnte praktisch kaum mehr was erkennen. Dieses JPEG postete er also, und dann ein zweites mit derselben Aufnahme, jedoch nach seiner RAW-Bearbeitung in Lightroom, nach der alles bestens zu erkennen war, alles ganz normal, alle ausgebrannten Lichter wieder da, alles wie es sein soll. So als hätte es die Überbelichtung nie gegeben (und es gab sie ja auch nicht, wie jeder weiß, der sich mit der GFX ernsthaft beschäftigt hat).

 

Da dieser Profi genauso wie der Großteil seines Publikums keinen blassen Schimmer von und auch kein Interesse an "irgendwas Technischem" hatte, war der Tenor des Posts jedoch nicht: "Guckt mal, ein witziger Nebeneffekt ISOIoser Sensortechnologie", sondern es wurde unter großem Beifall und begleitet von staunenden und bewundernden "aahhhhs" und "oooohs" ein Mythos in die Welt gesetzt, der vom Tenor des "Diskussionsverlaufs" etwa so lautete: "Die gelobte GFX besitzt einen Mittelformat-Wundersensor, dessen RAW-Dateien auf magische Weise so viel Licht aufnehmen können, dass man sogar komplett überbelichtete RAW-Dateien problemlos wiederherstellen kann. Es lebe das heilige Mittelformat, denn nur damit geht so etwas, gepriesen sei Fujifilm." 

 

Wenn man wissen möchte wie Religionen entstehen, braucht man sich nur sowas anzugucken. Ignoranz erfindet Religionen, wurde auch von Hollywood verfilmt ("Denn sie wissen nicht, was sie tun").

[kamerax]

alle ausgebrannten Lichter wieder da

 

 

Der Mythos 'Lichter retten'   Entweder sind sie da, oder nicht, man kann da nichts 'retten' und nichterfasstes herzaubern. Was weg ist, ist weg.

[Rico Pfirstinger]

Der Mythos 'Lichter retten'   Entweder sind sie da, oder nicht, man kann da nichts 'retten' und nichterfasstes herzaubern. Was weg ist, ist weg.

 

 

Jein, das geht schon über Algorithmen bis zu einem gewissen Grad. Photo Ninja hat dafür sogar ein eigenes Modul, das für X-Trans neu erfunden werden musste.

 

Aber klar, es gibt immer einen Punkt, wo es nichts mehr zu retten gibt. Das Problem ist das Unverständnis der Benutzer, die mangels Interesse/Fachwissen simple Phänomene falsch interpretieren und umdeuten. Wenn man am Lagerfeuer sitzt und keine Ahnung von physikalischen Zusammenhängen hat, ist ein Gewitter eben schnell etwas Göttliches. Und diese Götter müssen dann besänftigt werden.

 

RAW-Konverter sind indes per se "Zauberer", da sie bei jedem Pixel 2/3 der Farben erfinden müssen. Deshalb ist ein guter und aktueller RAW-Konverter auch so wichtig. Das, was sie an farbigen Bildern zeigen, war so nie da, denn die Sensoren können streng genommen alle nur schwarzweiß.

[Tommy43]

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Ehe ich mir die zitierten Fachartikel zu Gemüte führe noch eine Frage: Ich konnte auch schon bei zunächst überbelichtet scheinenden RAFs in LR "die Lichter retten". Andererseits wurde mir hier im Forum geraten, "auf die Lichter zu belichten" bei kontrastreichen Motiven z.B. im Gegenlicht und dann im Zweifelsfall die Tiefen hochzuziehen, weil ansonsten bei den Lichtern eben nichts mehr zu retten ist. Auch das funktioniert natürlich. Auch setze ich DR hoch, wenn ich viel Dynamik einfangen will (Ich hoffe, ich habe das Prinzip ansatzweise richtig verstanden. Auch mehrfaches Lesen von Ricos Artikeln darüber reicht bei mir leider nicht aus, es komplett zu verstehen und ich habe Abitur ).

 

Ehe jetzt alle mit Graukarten nach draußen stürmen. Ganz konkret: Gibt es Verhaltenstipps aus Eurer Diskussion für Nutzer der verschiedenen Sensorgenerationen der Fujis?

 

Gruß Tommy

[Rico Pfirstinger]

Klar gibt es Verhaltenstipps. Wenn ich weiß, dass zum Beispiel ISO 160 in der neuen X-T2/Pro2-Firmware übel implementiert wurde (darüber gab es einen eigenen Thread hier), dann verwende ich dieser Einstellung nicht, sondern nehme stattdessen ISO 200, belichte 1/3 EV über und pulle das Ergebnis anschließend im eingebauten Konverter um -1/3 EV. Schon habe ich auch ISO 160, aber mit 2/3 EV mehr Lichterdynamik als die Leute, die nach Handbuch vorgehen.

 

Über ISOlose Eigenschaften bei hohen ISOs wurde schon gesprochen, das können sich Nutzer entsprechender Kameras (EXR I, EXR II, GFX) zu Nutze machen, wenn sie etwa mit hohem ISO über Weihnachtsmärkte ziehen. 

 

Die DR-Funktion wiederum kann man für allerlei Dinge verwenden, darüber sprechen wir im Workshop immer stundenlang, weil es ein ausgesprochen umfangreiches Thema ist. Natürlich kann man damit ausgefressene Lichter vermeiden (das ist die Standardanwendung), aber man kann sie auch als Porträt-Enhancer einsetzen, als High-key-Funktion (SOOC), als Bildschirmaufheller (damit man mehr vom Motiv sieht), als Blitzlicht-Verbesserer oder als Versicherung für Street- und Action-Fotografen in Situationen, wo keine Zeit für eigene Belichtungskorrekturen ist.

[kamerax]

Ehe ich mir die zitierten Fachartikel zu Gemüte führe noch eine Frage: Ich konnte auch schon bei zunächst überbelichtet scheinenden RAFs in LR "die Lichter retten".

 

Wenn ich eben davon sprach, das 'Lichter retten' ein Mythos ist, dann aus dem Grund, weil wir ja eine Digitalkamera haben, d.h. mit den Lichtern (der einzelnen Farbkanäle) ist es so wie mit den Lemmingen an der Steilküste: die, die gesprungen sind (über die Klippen-/Clippinggrenze ) sind nicht mehr zu retten. Und wenn man die via EBV 'rettet' dann sind die Information interpoliert mit was auch immer für einem Algorithmus. Aber die Tonwertabstufungen waren niemals wirklich da, bzw. wurden vom Sensor erfasst. In Richtung Schatten, ab 0EV, läuft alles länger aus (bit technisch gesehen), da ist dann kein clipping relevant, sondern es holt einen das Rauschen irgendwann ein, bzw. eine eben sehr dünne Tonwertdifferenzierung.

 

Ehe jetzt alle mit Graukarten nach draußen stürmen. Ganz konkret: Gibt es Verhaltenstipps aus Eurer Diskussion für Nutzer der verschiedenen Sensorgenerationen der Fujis?

 

Mit der Graukarte 'draußen' bringt eh nichts zum lernen. Stell Dich mal in die Sonne, belichte auf 0EV auf die Graukarte, dann kippe die Graukarte um wenige Grad im Licht und wiederhole das

Generelle Verhaltenstipps finde ich schwierig, andersherum wird ein Schuh draus: Grundlagen und Zusammenhänge lernen, und daraus für seine Zwecke die Dinge anwenden. Lernen kann man vieles mit besagten Links, oder wer es besser via Lehrer aufbereitet haben möchte, eben mit Kursen die sowas vermitteln. Aber lernen muß man es jedenfalls wollen, den Schnellkurs als Zweizeiler gibt es wie so oft nicht  

[Crischi74]

Der Mythos 'Lichter retten' Entweder sind sie da, oder nicht, man kann da nichts 'retten' und nichterfasstes herzaubern. Was weg ist, ist weg.

Es sollte auch Weiß und Schwarz in Bildern geben.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[kamerax]

Es sollte auch Weiß und Schwarz in Bildern geben.

 

Selbst in Schwarz-weiß Bildern ist das nicht unbedingt so

 

Wenn damit RGB 255,255,255 gemeint ist, dann sind das aber in der Regel sehr kleine Bereich, z.B. Lichtreflexionen oder kleinste Bereiche in Wolken u.ä.

Ein Schneemann oder weißes Auto sollte großflächig jedenfalls andere Werte aufweisen, der Schornsteinfeger sollte auch nicht 0,0,0 haben

[mjh]

Der Mythos 'Lichter retten'   Entweder sind sie da, oder nicht, man kann da nichts 'retten' und nichterfasstes herzaubern. Was weg ist, ist weg.

Wenn man von „Lichter retten“ spricht, ist der Ausgangspunkt normalerweise die Standardeinstellung im Raw-Konverter oder das parallel gespeicherte JPEG (in dem von Rico erwähnten GFX-Beispiel beschränkte sich der Verlust an Lichterzeichnung ja auch auf das JPEG). Beide schneiden Lichter ab, und diese kann man problemlos im Raw-Konverter wiederherstellen, weil sie ja in den Raw-Daten noch vorhanden sind. Wenn von drei Farbkanälen nur einer überbelichtet ist, kann ihn der Raw-Konverter immerhin zu rekonstruieren versuchen; das klappt oft auch noch ganz gut, nur muss man darauf achten, dass keine falschen Farben entstehen (oder ein entsättigtes, gräuliches Ergebnis, weil sich der Raw-Konverter auf keine Farbe festlegen mag).

[kamerax]

Wenn man von „Lichter retten“ spricht, ist der Ausgangspunkt normalerweise die Standardeinstellung im Raw-Konverter oder das parallel gespeicherte JPEG .. Beide schneiden Lichter ab, und diese kann man problemlos im Raw-Konverter wiederherstellen, weil sie ja in den Raw-Daten noch vorhanden sind.

 

 

Gut beschrieben. So läßt sich prima das Miss-, besser gesagt Fehlverständnis, des 'rettens' erkennen.

Und nur wenn man weiß ab wann die Tonwerte im raw fehlen, kann man auch genau sagen ob die Werte mit den entsprechenden Reglern aus dem raw abgerufen werden oder ggf. interpoliert werden.

[Rico Pfirstinger]

Deshalb macht man einer neuen Kamera auch erstmal eine Belichtungsreihe, um den Sättigungspunkt für typische Situationen (zum Beispiel Himmel mit Wolken) zu ermitteln. Wobei das ja kein Punkt ist, sondern ein fließender Bereich, bei dem jeder selbst entscheiden muss, was er noch für akzeptabel hält und was nicht. Dieses persönliche Wissen erleichtert das persönliche praktische Arbeiten mit persönlichen Motiven dann ungemein.

 

Wenn ich im RAW-Workshop so eine Testreihe vorstelle (inkl. der damit verbundenen optischen Täuschungen), stellen wir erwartungsgemäß fest, dass nicht jedes Individuum dieselben Grenzen zieht, was in der jeweiligen Situation noch akzeptabel ist. 

[Gast zehicug]

EXR I, EXR II und GFX sind ab 1600 isolos, eben deshalb sind Messungen auf RAW-Ebene ja gerade sinnlos. Die weitere Verstärkung erfolgt ab da im RAW-Konverter, was will man also messen, überprüfen, abgleichen? Die einzige Referenz ist die Helligkeit des SOOC JPEGs. Lightroom kriegt es oft nicht auf die Reihe, die Verstärkung korrekt durchzuführen, ist also nicht verlässlich, aber natürlich kann man sich die Sensoreigenschaften in entsprechenden Programmen (RAWdigger) ansehen.

 

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm%20GFX%2050S,FujiFilm%20X-E1,FujiFilm%20X-E2

Lightroom kenne ich nicht näher. Bei RT und X-E2v4 verhält es sich so, dass die iso-Werte bis iso2500 und die Histogramme absolut stimmig sind, wenn man in RT die raw-Bilder neutral lädt, und dort die manuelle Belichtungskorrektur verwendet. Belichtungwerte eines externen Belichtungsmessers als Referenz für ein korrekt belichtestes Bild sind da natürlich nicht berücksichigt.

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