Fuji X Vollformat

[Mattes]

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Hi.

 

Warte mal ab, bis sich die erste Begeisterung für die neue Technik gelegt hat, meist sind die Beurteilungen dann objektiver. Ist ganz menschlich...

 

Ich habe mehrere Bekannte, die auf Sony gewechselt haben, und (ausser den Filmern) ist auf Dauer nur einer dort "glücklich geworden".

 

Grüße

Matthias

[MEPE]

Es ist nicht zu bestreiten, dass die Bilder aus einer 42MP-Kamera, herunterskaliert auf 24MP bei hohen Iso's deutlich sauberer und detailreicher aussehen als die der X-T2 bei gleicher Iso.

Ich hatte die A7rII und die X-T2 und kann das gut vergleichen.

 

@rednosepit: Es ist bei Deinen Motiven vermutlich nicht so, dass Du im Fall von KB abblenden würdest, um die Schärfentiefe auszugleichen und damit eine Iso-Stufe höher müsstest, sondern Du würdest quasi 1:1 vom Vorteil des KB-Sensors und der höheren Auslösung profitieren.

 

Inwieweit man dies dann auf dem fertigen Print sieht, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

 

Fakt ist, dass die Top-Objektive bei Sony teuer und schwer sind, Ausnahmen wie ein 120g leichtes 35/2.8 bestätigen die Regel, aber Du brauchst ja Tele-Brennweiten.

 

 

 

[Marc G]

Aber meine Kollegin lässt ihre XT2 mit dem 50 - 140 er nur noch zuhause und ist happy mit ihrer A9.

 

Das ist vermutlich mehr das neues-Spielzeug-Syndrom, als tatsächlich einen Vergleich angestellt... ohne deiner Kollegin jetzt etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde den A9 Hype so dermaßen lächerlich. Sony hat ein sehr aggressives Marketing, das bei vielen offensichtlich zieht. Und dann wird das neue natürlich über den Klee gelobt. Weil das Zeug kostet nen Arsch voll Geld und es wäre ja schade, wenn mit der extremen Ausgabe nicht auch ein extremer Vorteil einhergehen würde.  

[MEPE]

Das ist vermutlich mehr das neues-Spielzeug-Syndrom, als tatsächlich einen Vergleich angestellt... ohne deiner Kollegin jetzt etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde den A9 Hype so dermaßen lächerlich. Sony hat ein sehr aggressives Marketing, das bei vielen offensichtlich zieht. Und dann wird das neue natürlich über den Klee gelobt. Weil das Zeug kostet nen Arsch voll Geld und es wäre ja schade, wenn mit der extremen Ausgabe nicht auch ein extremer Vorteil einhergehen würde.  

 

Das stimmt, aber es beschränkt sich nicht auf Sony und die A9.

[wildlife]

ich finde den A9 Hype so dermaßen lächerlich. Sony hat ein sehr aggressives Marketing, das bei vielen offensichtlich zieht.

 

ich finde ihn auch übertrieben. Aber wie MEPE schon sagt, ist dieser Hype ja nicht auf Sony beschränkt. Ist eigentlich bei jedem Hersteller so und das beschränkt sich nicht mal auf die Kameras. Man schaue sich nur an, was bei neuen Smartphonevorstellungen passiert. Und nach dem Hype kommen dann die Gates. Weil das neue Wundergerät halt doch nicht perfekt ist.

 

Ich frage mich bei Sony aber konkret, wie die Entwicklung stattfindet. A9 und A7R III müssen ja gleichzeitig entwickelt worden sein. Dann der A9 den schnellen Verschluss der A7R III vorzuenthalten (oder die Abdichtung am SD Kartenfach) macht, bei einem Gehäusepreis von fast 2000€ mehr ja keinen Sinn. Wobei die UVP nach einem halben Jahr ja von 5300€ auf 4800€ (also um 500€ !) gesenkt wurde. Spricht für mich nicht gerade für überragende Verkaufszahlen (ganz anders vermutlich die A7R III die ähnlich der D850 bei Nikon eigentlich fast alles in einem Body vereint)

[mjh]

Gegen die Sony spricht allerdings aus meiner Sicht Einiges. Die volle Geschwindigkeit erreicht sie nur mit elektronischem Verschluss.

Die Raws sind angeblich mit Verlust komprimiert und es gibt nur 12 Bit.

Es gibt auch einen 14-Bit-Modus, aber im Serienbildmodus bekommt man immer nur 12 Bit. Wie DPReview ermittelt hat, ist das aber auch egal, denn die 14-Bit-Versionen sind auch nicht besser – der Sensor hat einfach keinen höheren Dynamikumfang und ist mit 12 Bit gut bedient. Zudem ist der Sensor nur sehr eingeschränkt ISO-los; bis zu drei Stufen kann man pushen, danach wird’s hässlich.

 

Und ja, wenn man die Raw-Dateien komprimieren will (die umkomprimierten Dateien sind ja naturgemäß recht groß), dann gibt es nur eine verlustbehaftete Kompression, die – anders als bei Nikons verlustbehafteter Kompression – zu sichtbaren Artefakten führen kann, wenn starke Kontraste im Spiel sind.

 

Die Alpha 9 hat ihre Vorzüge, wenn es um die Geschwindigkeit geht, aber es ist keine Kamera, die man wegen ihrer Bildqualität kauft; da gibt es Besseres.

[MEPE]

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Und ja, wenn man die Raw-Dateien komprimieren will (die umkomprimierten Dateien sind ja naturgemäß recht groß), dann gibt es nur eine verlustbehaftete Kompression, die – anders als bei Nikons verlustbehafteter Kompression – zu sichtbaren Artefakten führen kann, wenn starke Kontraste im Spiel sind.

 

Ich kenne das "Problem" noch von der A7rII, dort gab es ja auch nur verlustbehaftete Kompression. Allerdings ist mir trotz Kompression nicht ein Fall untergekommen, wo ich Artefakte im Bild gesehen habe. Ich erinnere mich dunkel an mehr oder weniger akademische Beispiele, wo man in 100% oder 200%-Ansicht an extremen Kontrastkanten ganz kleine Artefakte erkennen konnte. Dies war es mir aber nicht wert, 40MB mehr Speicherplatz für jedes Bild zu verwenden.

 

Ist das bei der A9 ähnlich oder sind die Artefakte hier auffälliger?

[wildlife]

Nur wenn ich mir die Bildqualität bei sehr hohen ISO als wichtiges Kriterium bedenke,

dann ist es vielleicht doch schade, dass Fuji damals nicht auf KB Format gesetzt hat.

 

Die Frage ist, was damals genau passieren hätte sollen.

Die X-Pro1 wurde Jänner 2012 vorgestellt, die Sony A7 Oktober 2013. Also 1.5 Jahre dazwischen. Die D600 mit dem selben Grundsensor wie die Sony wurde irgendwann um Q3 2012 vorgestellt, als auch, wenn Fuji irgendwie den Sensor früher bekommen hätte, wäre die gesamte X Serie verspätet auf den Markt gekommen. Das berücksichtigt noch gar nicht, dass die X-Pro1 vermutlich ohne die X100 nicht existieren würde. Somit hätte dann vermutlich auch die X100 einen Kleinbildsensor gebraucht. Diese wurde September 2010 vorgestellt. 

 

Man kann also sagen, Fuji ist bei APS-C eingestiegen, weil APS-C damals machbar war und gleichzeitig scheinbar eine Qualität geliefert hat die gut genug war.

 

Und die Fuji Preise wären sicher nicht günstiger als jene von Sony. Und wenn eine X-Pro1 wirklich einen Kleinbildsensor gehabt hätte, wären die Objektive dementsprechend lichtschwächer geworden, denn eine gewisse Größe sollte ja nicht überschritten werden, zwecks des optischen Suchers. 

 

Wer weiß, vielleicht hätte Sony, wenn Fuji damals auf ein Kleinbildsystem gesetzt hätte, die A7 niemals als Kleinbildkamera gebracht. Vielleicht wäre stattdessen 2014 ein Mittelformatsystem von Sony gekommen? Dann wäre hier eine Diskussion, wieso Fuji keine Mittelformatkamera bringt.

 

Aber hätte, hätte, Fahrradkette. Ich persönlich glaube, dass Fuji mit der derzeitigen Aufstellung (APS-C + Mittelformat) einen sehr interessanten Kompromiss darstellt, der nicht nur für Kunden sondern auch das Unternehmen sinnvoll ist. Und es gibt ja aktuell wirklich für jeden ein Format. µFT, APS-C, Kleinbild und Mittelformat sind alle in einen Bereich von spürbar unter 10000€ gerückt. 

[Marc G]

Aber hätte, hätte, Fahrradkette. 

 

1€ ins Phrasenschwein, sofort!

[mjh]

Ist das bei der A9 ähnlich oder sind die Artefakte hier auffälliger?

Nein, das Kompressionsverfahren ist dasselbe; sie verwenden es ja schon jahrelang. Warum Sony den Schritt, der die Artefakte verursacht, nicht einfach weglässt beziehungsweise durch eine stinknormale Entropiekodierung ersetzt, versteht kein Mensch.

[tabbycat]

Warum Sony den Schritt, der die Artefakte verursacht, nicht einfach weglässt beziehungsweise durch eine stinknormale Etropiekodierung ersetzt, versteht kein Mensch.

Vermutlich, weil es einem Schuldeingeständnis gleich kommt und der für diese Entscheidung zuständige Produktmanager sich dann in sein Schwert stürzen müsste. Fehlentscheidungen zu revidieren kann in japanischen Unternehmen ein langwieriger, schmerzhafter Prozess sein.

[tabbycat]

Das berücksichtigt noch gar nicht, dass die X-Pro1 vermutlich ohne die X100 nicht existieren würde.

Das ist ziemlich gesichert. Nach Erscheinen der X100 wurde ja in Dutzenden Blogs und Foren gefordert und gefragt: Warum kein Bajonett? Und sehr lange hat Fuji genau das dementiert. Ich würde es also sogar erweitern: Ohne den unerwartet großen Erfolg der X100 gäbe es kein X-System. Und die X100 war erfolgreich mit und wegen APSc.

[_Andreas_]

Gerade habe ich erfahren, dass eine sehr gute und erfolgreiche Kollegin zu Sony abgewandert ist.

Die komplette 1DXMII Ausrüstung verkauft. Die XT2, die sie auf meine Empfehlung gekauft hat, nutzt sie nicht mehr.

Begründung: in dunklen Hallen sei die A9 deutlich besser. Weniger Rauschen, mehr Details.

Ob das nun so stimmt, kann ich nicht beurteilen, dafür müsste ich vergleichen.

Denkbar ist es, die selbe Auflösung auf einem deutlich größeren Sensor.

Und weil immer so viel von Olympia geredet wird: ich kann mir nicht vorstellen, dass es Olympia - Bilder in APS/C gibt.

Ich kenne auch im großen Sport keinen, der mit APS/C arbeitet.

Gegen die Sony spricht allerdings aus meiner Sicht Einiges. Die volle Geschwindigkeit erreicht sie nur mit elektronischem Verschluss.

Die Raws sind angeblich mit Verlust komprimiert und es gibt nur 12 Bit.

Sehr schlecht finde ich auch, dass nur ein Kartenslot die UHS 2 Karten unterstützt. Das gibt immer Einbrüche in der Performance. Das kenne ich.

Irgendwie liest sich alles auf dem Papier ganz toll, aber in der Praxis kommen die Nachteile heraus.

Wie auch immer, die Kollegin ist euphorisch und schwärmt in den höchsten Tönen.

Zu dem Rauschen möchte ich etwas schreiben.

 

Also ich habe die A7II hier liegen und ich habe hier bei mir und bei einem Freund (A7II Besitzer)

Testfotos mit Iso 12800 geschossen.

Überraschenderweise sehen die Bilder der XT2 besser aus.

 

Bei mir habe ich sie auf dem PC geladen. Bei meinem Freund nur auf der Kamera beurteilt.

Selbst er sagt das er überrascht sei aber die XT2 definitiv weniger verrauschte bilder liefert.

 

Der Test war natürlich kein Labortest sondern nur

so fotografiert, wie es jeder, der im dunklem Wohnzimmer fotografiert, tut.

 

ISO 12800, f2.8, 1/100

Motiv: Tisch mit Fernbedienung, Etikett, Feuerzeug

 

Dachte selbst, das die A7II besser ist..

 

EDIT

Ohnäää...ich muss mir das Lesen am Handy abgewöhnen. Sehe jetht erst das da "A9" steht.

Aargh..... sorry

[EliasXT]

Ich will keine Fuji mit KB sensor.

Das würde das APSC-System in zukunft stark abwerten.

Die lücke zwischen XT2 und GFX ist auch nicht so riesig das da was platz hätte.

[Ronald]

Ich habe beim Weltcup Partner Pferd in Leipzig das Springreiten mit der Canon 5Dmark 4 mit dem 70-200mm f2.8 wechselseitig mit der Fuji x Pro 2 und dem Makro 80mm f2,8 fotografiert. Bei den jeweils 200 Fotos sind die Ergebnisse relativ gleich gut. Bei Canon hat jedoch der Autofokus vom Objektiv wesentlich schlechter fokussiert. Das heißt, es waren 30 Prozent unscharfe Bilder entstanden. Im Rauschverhalten gab es bei ISO 6400 keinen Verlierer. Warum soll Fuji zwischen dem APS-C und dem Mittelformat noch das Vollformat bringen. Ich brauchte es nicht. 

[wildlife]

Während hier darüber diskutiert wird, ob man nicht doch zumindest ein Kleinbildsensor sein sollte, geht man wo ander in eine ganz andere Richtung. Am Ende eines Bokeh/Unschärfe/Fotovergleich zwischen iPhone und Canons EOS schreibt DPreview

To remain relevant, these sort of software 'tricks' are something that camera manufacturers are going to need to think more and more about. There may yet come a time when, finally, you don't absolutely need a bigger sensor for better results. And it's not necessarily a matter of 'if,' but a matter of 'when.'

Das geht ja in die Richtung, die man viele Jahre und Jahrzehnte beobachten konnte. Der Markt entwickelt sich ehrr zu kleineren Formaten die gut genug, als zu immer größeren, noch besseren Formaten.

Und auch wenn es hier sicher eine Reihe von Kritikern von computational photography („das hat dich nichts mehr mit fotografieren zu tun“), so sollte man sich eben nicht diesen Dingen verschließen

[street discreet]

Ich habe beim Weltcup Partner Pferd in Leipzig das Springreiten mit der Canon 5Dmark 4 mit dem 70-200mm f2.8 wechselseitig mit der Fuji x Pro 2 und dem Makro 80mm f2,8 fotografiert. Bei den jeweils 200 Fotos sind die Ergebnisse relativ gleich gut. Bei Canon hat jedoch der Autofokus vom Objektiv wesentlich schlechter fokussiert. Das heißt, es waren 30 Prozent unscharfe Bilder entstanden. Im Rauschverhalten gab es bei ISO 6400 keinen Verlierer. Warum soll Fuji zwischen dem APS-C und dem Mittelformat noch das Vollformat bringen. Ich brauchte es nicht. 

 

Solche Vergleiche aus der Praxis finde ich immer gut.

 

Dabei fällt mir gerade ein: Wenn Fuji auf einmal Objektive mit f 1.2 herstellen würde, hätte sich das Thema Vollformat dann erledigt?

[MEPE]

Möchtest Du wirklich ein 50-140/1.2 oder ein 90/1.2? Denk' mal über das Gewicht (und den Preis!) nach, das/den solche Objektive haben würden... Das 50-140/2.8 wiegt bereits 1kg.

Ursprünglich ging es bei der Entscheidung für kleinere Sensoren mal um Gewichtsersparnis...

[MEPE]

Während hier darüber diskutiert wird, ob man nicht doch zumindest ein Kleinbildsensor sein sollte, geht man wo ander in eine ganz andere Richtung. Am Ende eines Bokeh/Unschärfe/Fotovergleich zwischen iPhone und Canons EOS schreibt DPreview

 

Das geht ja in die Richtung, die man viele Jahre und Jahrzehnte beobachten konnte. Der Markt entwickelt sich ehrr zu kleineren Formaten die gut genug, als zu immer größeren, noch besseren Formaten.

Und auch wenn es hier sicher eine Reihe von Kritikern von computational photography („das hat dich nichts mehr mit fotografieren zu tun“), so sollte man sich eben nicht diesen Dingen verschließen

 

Das ist ein interessanter Punkt.

Mein Huawei P9 hat jetzt auch schon die Möglichkeit, einen Schärfeverlauf per Software zu erzeugen. Bei manchen Motiven klappt das sogar ganz gut, bei vielen scheitert die Software dagegen noch grandios.

Aber die Entwicklung bleibt nicht stehen und die große Masse der Nutzer hat nicht die ganz hohen Ansprüche, da kann ein "Handy-Software-Bokeh" in ein paar Jahren u.U. schon genügen.

[Marc G]

Ursprünglich ging es bei der Entscheidung für kleinere Sensoren mal um Gewichtsersparnis...

 

Ich kann diesen Satz echt nicht mehr hören. Bei Kleinbild gings ursprünglich auch mal um Gewichtsersparnis und um einfachere Fotografie. Und man kann auch heute noch ein kompaktes Kleinbildsystem nutzen, nur gibt es eben auch die Möglichkeit, dass man große und leistungsstärkere Objektive nutzt, ebenso wie Zubehör, wie einen Batteriegriff. Nur weil es die Möglichkeit gibt, heißt das nicht, dass man es nutzen muss, oder dass die Möglichkeit auf einmal den ursprünglichen Zweck pervertiert. Wenn Fuji jetzt große Objektive vorstellt, dann vergrößert das in keinstem Maße die bisher vorgestellten kleinen Objektive.

[MEPE]

Ich kann diesen Satz echt nicht mehr hören. Bei Kleinbild gings ursprünglich auch mal um Gewichtsersparnis und um einfachere Fotografie. Und man kann auch heute noch ein kompaktes Kleinbildsystem nutzen, nur gibt es eben auch die Möglichkeit, dass man große und leistungsstärkere Objektive nutzt, ebenso wie Zubehör, wie einen Batteriegriff. Nur weil es die Möglichkeit gibt, heißt das nicht, dass man es nutzen muss, oder dass die Möglichkeit auf einmal den ursprünglichen Zweck pervertiert. Wenn Fuji jetzt große Objektive vorstellt, dann vergrößert das in keinstem Maße die bisher vorgestellten kleinen Objektive.

 

Dann schraub' doch mal ein (nicht allzu lichtstarkes) 100-400 an eine X-E3 und fotografiere damit längere Zeit.

Da sprechen wir über 1.5kg. Ein 50-140/1.2 würde vermutlich mindestens 5kg wiegen und 10.000€ kosten. Ja, vieles ist technisch möglich, aber Objektive sollten auch noch zum System passen.

[_Andreas_]

Möchtest Du wirklich ein 50-140/1.2 oder ein 90/1.2? Denk' mal über das Gewicht (und den Preis!) nach, das/den solche Objektive haben würden... Das 50-140/2.8 wiegt bereits 1kg.

Ursprünglich ging es bei der Entscheidung für kleinere Sensoren mal um Gewichtsersparnis...

Da kann man ja selbst abwägen. Ausserdem ist das 50-140 ja eh schon ein Schwergewicht.

[mjh]

Das geht ja in die Richtung, die man viele Jahre und Jahrzehnte beobachten konnte. Der Markt entwickelt sich ehrr zu kleineren Formaten die gut genug, als zu immer größeren, noch besseren Formaten.

Und das war schon im Zeitalter der analogen Fotografie so. Die Entwicklung ging immer zu den kleineren Formaten, nie zu größeren Formaten.

[wildlife]

Ein 50-140mm f/1.2 würde ich nicht erwarten. Vermutlich nicht mal ein f/2.0.

Es gibt Ber ein Sigma 50-100mm f/1.8 sowie ein 18-35mm f/1.8, wer also ein beinahe äquivalentes Zoom zu einem 70-200mm f2.8 auf Kleinbild sucht, kann ja zu diesem Zoom greifen

[rednosepit]

Ich hatte auf der Hansepferd - Galashow gleichzeitig die XPro2 mit dem 50 - 140er und die Canon 1 DX mit dem 2.8  70 - 200 L IS II

An dem Abend fiel die Entscheidung, das Canon Kleinbildsystem endgültig zu verkaufen.

Die XPro2 war von der Performance klar überlegen, es gab kaum Licht und der AF C der Fuji war der 1DX klar überlegen.

An dem Abend begeisterte sich auch meine Kollegin für Fuji, das ist die, die jetzt zur A9 gewechselt hat.

Auf der Nordpferd hatte ich zwei XT2 mit 50 - 140 mm und 2,0 90 mm im Einsatz.

Zuverlässigkeit und AF C sind bei der Fuji tadellos und nun sind auch die leidigen Freezes weg.

Allerdings hatte ein Kollege mit D5 an dem Abend beachtliche Bilder bei 25.600 Iso gemacht.

Ich nutze nur maximal 12.800 - ich finde im Endergebnis sehen die sehr gut aus, allerdiings stört mich nicht das leichte Rauschen,

sondern der Verlust in der Zeichnung feiner Strukturen. Die kann ich auch in LR nicht hervorzaubern.

Keine Ahnung, ob nun die 1DXM2 und D5 da bei genauem Hinsehen besser sind.

Meine Kollegin lobt jetzt ihre Sony A9 in höchsten Tönen.

Wohlgemerkt, Gewicht stört mich nicht, wenn das Bild tatsächlich sauberer ist.

Ich habe bei Bildern mit sehr hohen Iso gerade aktuell das Problem, dass ich die im Magazin doppelseitig oder gar als Titel

bringen könnte. Es hat auch noch keiner gemeckert, aber wenn ich sehr selbstkritisch bin, ist die BQ nicht so absolut ok.

Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die XT2 bei einer Serie in Raws irgendwann ins Stottern kommt.

Bei einem Zieleinlauf, wenn man nicht weiß, was gleich kommt, ist das fatal.

Ich bin gewiss kein Fan von klacklackklack Dauerfeuer, aber es gibt im Sport Situationen, wo man längeren Atem brauchen könnte.

Die Kollegin sagt, da hält die A9 gut durch. Aber wenn das nur in 12 Bit ist, finde ich es nicht reell.

Ich gebe zu, das sind alles Situationen, in die andere Fotografen nie kommen.

Wer kann, sucht sich gutes Licht für ein Shooting.

Keine Ahnung, vielleicht mecker ich auch auf hohem Niveau

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