Fuji X Vollformat

[tabbycat]

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Warum ist MF bzw. sind MF-Objektive eine andere Liga? Kling ja so, als sei da zwischen KB und MF eine Art Quantensprung. Ich konnte schon den angeblichen "KB-Look" nicht nachvollziehen. Reden wir nun über einen "MF-Look" oder wo liegen die anderen Prios im Design von MF-Objektiven bzw. was interessanter ist: wie wirkt sich dieser aufs fertige Bild aus?

Es gibt keinen Quantensprung. Wie gesagt werden bei MF einfach andere Prioritäten gesetzt. Randauflösung wäre so eine, noch begünstigt durch die kleineren Bildkreise bei der Adaption. Man nutzt also den gewonnenen Platz nicht für immer größere Eintrittspupillen (wie bei KB), sondern für die Korrektion von Bildfehlern.

[tabbycat]

OK, aber dieser Vorteil (längere Brennweiten => weniger extreme Öffnungsverhältnisse) gilt doch nicht nur für MF im Vergleich zu KB, sondern ebenso für KB im Vergleich zu APS-C, APS-C im Vergleich zu MFT usw. Oder nicht?

Natürlich.

[herbert-50]

Also meiner Ansicht nach würde mir eine Fuji X Vollformat wenig bringen. Ok - man bekommt etwas mehr Freistellung und wenn es gut läuft, eine Blende weniger Rauschen. Aber zu welchem Preis? Mal abgesehen von den Euros und der Tatsache, dass die vorhandenen Objektive neu gekauft werden müssen: Der Body wird größer und schwerer werden, die Objektive werden größer und schwerer werden. Stative und Fototaschen werden es auch werden. Da kann ich auch gleich wieder eine Nikon kaufen.

 

Und von wegen mehr Dynamik und Licht auf den Sensor - sorry, das kann ich nicht glauben. Schon gar nicht, wenn das Teil 42 MP haben soll. Letztendlich ist ja ein ASP-C Sensor auch ein Vollformat Sensor, bei dem der Rand abgeschnitten wurde. Wo soll da die Dynamik herkommen? Oder ist die bei Vollformat nur am Rand vorhanden und wandert dann zur Mitte?

 

Viel besser fände ich es, wenn es endlich ein X-Model mit Stabi gäbe oder zumindest ein lichtstarkes Objektiv mit OSS. Das würde dann 2-3 Blenden weniger Rauschen bringen.

[Gast]

Nö, weil sie dann mit den ganzen Vögeln, die denken, dass man nur mit Vollformat echte Bilder machen kann, kein Geschäft machen könnten.

 

Zwischen aktuellen Kameras gibt es relativ wenig Unterschied in der Bildqualität, wenn man 2 beinander liegende Formate betrachtet (z.B. M43/APS-C oder KB/MF oder APS-C/KB). In der Praxis ist häufig eher das mangelhafte technische Vermögen des Fotografen der limitierende Faktor. Und im Nachhinein wird dann eh mehr geglaubt als gewusst.

Nun, ich denke, die allermeisten deiner "Vögel" sind Fotografen, die einiges durchprobiert haben und für sich eine Konsequenz daraus gezogen haben.

 

Dann kommen ein paar Binsenweisheiten. Dem könnte man berechtigterweise hinzufügen: Einem guten Foto ist es egal, mit welchem Sensor es gemacht wurde.

 

Und Letzeres trifft jedoch NIE auf diejenigen zu, die eben dies glauben zu wissen, gell!? Aber wir sind ja hier im Fuji Forum mit 99% Fuji APS-C Fotografen...

[mjh]

OK, aber dieser Vorteil (längere Brennweiten => weniger extreme Öffnungsverhältnisse) gilt doch nicht nur für MF im Vergleich zu KB, sondern ebenso für KB im Vergleich zu APS-C, APS-C im Vergleich zu MFT usw. Oder nicht?

Richtig, aber beim Kleinbild nutzt man das oft für große Öffnungen (die bei mit weniger Mühe als bei APS-C oder MFT erreichbar sind), während man das im Mittelformat nicht ausnutzt. Das hatten wir ja auch schon öfter mal diskutiert: Noch größere Öffnungen, wie sie im Mittelformat aufgrund der längeren Brennweiten möglich wären, braucht man eigentlich nicht. Bei Kleinbild, APS-C und MFT finden wir ganz ähnliche Lichtstärken (also das Verhältnis von Brennweite zu Öffnung) vor, wobei die Öffnungen dann bei größeren Sensorformaten ebenfalls größer sind, während die Öffnungen im Mittelformat nicht weiter wachsen und die Lichtstärken entsprechend sogar geringer sind. Daher ist die Frage Kleinbild vs. APS-C/MFT eine andere als Mittelformat vs. Kleinbild.

[wildlife]

Und von wegen mehr Dynamik und Licht auf den Sensor - sorry, das kann ich nicht glauben. Schon gar nicht, wenn das Teil 42 MP haben soll. Letztendlich ist ja ein ASP-C Sensor auch ein Vollformat Sensor, bei dem der Rand abgeschnitten wurde. Wo soll da die Dynamik herkommen? Oder ist die bei Vollformat nur am Rand vorhanden und wandert dann zur Mitte?

 

Bei den Dynamikvergleichen wie auch Rauschvergleichen wird auf ein gleiches Ausgabeformat skaliert. Heißt beispielsweise alles entsprechend 8MP (oder Druck). Daher kommt dann der Vorteil der Pixel am Rand. Um genau zu sein kommt der Vorteil in der Dynamik aus dem Vorteil des Rauschens der sich beim Zusammenrechnen ergibt. 

[Gast]

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Finde ich nur gerade schon etwas witzig, da andere sogar gleich ganze WELTEN an Unterschied erkennen können...

Du informierst dich einseitig.

Echoblase?

[Gast]

Mehr Abstufungen zwischen HELL & DUNKEL find ich gut und somit IMMER mehr Details und Auflösung.

 

Extra nochmal was gesucht für alle "Ungläubigen und/oder Anfänger" (gerne auch zum mitschreiben)

Das sind natürlich "richtige" Quellen.

[mjh]

Also meiner Ansicht nach würde mir eine Fuji X Vollformat wenig bringen. Ok - man bekommt etwas mehr Freistellung und wenn es gut läuft, eine Blende weniger Rauschen.

Ob sich ein solcher Unterschied zeigt, hängt von den Objektiven ab. Ein Kleinbildfotograf, der mit einer Lichtstärke von 1:2 unterwegs ist, hat diesen Vorteil nicht, denn Fuji-Objektive mit 1:1,2 oder 1:1,4 bringen ungefähr genauso viel Licht auf den APS-C-Sensor. Es muss dann schon 1:1,4, 1:1 oder 1:0,95 sein.

 

Das ist ja der Punkt: Man braucht für Kleinbild neue Objektive, aber lediglich äquivalente Objektive bringen noch keinen Vorteil, sondern bloß Gleichstand. Man muss schon mehr als Äquivalenz wollen (und den Preis dafür zahlen).

[Gast]

Volle Zustimmung @wildlife

 

Zeigt mir nur eine einzige Crop Kamera die in der Dynamik und Auflösung VOR einer aktuellen Vollformat steht und dann diskutiere ich hier gerne auch wieder ernsthaft und konstruktiv mit... Bis dahin bin ich auch mal draußen Schneeschippen bis dann

[tabbycat]

Zeigt mir nur eine einzige Crop Kamera...

Die Pentax 645Z (44x33 Crop aus 56x41,5-System)

[Crischi74]

Zeigt lieber Bilder bei denen dieser „Schwanzvergleich“ wirklich entscheidend war ob das Bild nun gut oder schlecht geworden ist. Am besten hier im Forum auf 400kB reduziert.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[mjh]

DxO hat ja jüngst festgestellt, dass die Leica M10 immerhin mit aktuellen APS-C-Kameras mithalten kann.

[tabbycat]

Selbst die aktuellste Leica ist irgendwie aus der Zeit gefallen.

[Volker]

Richtig, aber beim Kleinbild nutzt man das oft für große Öffnungen (die bei mit weniger Mühe als bei APS-C oder MFT erreichbar sind), während man das im Mittelformat nicht ausnutzt. Das hatten wir ja auch schon öfter mal diskutiert: Noch größere Öffnungen, wie sie im Mittelformat aufgrund der längeren Brennweiten möglich wären, braucht man eigentlich nicht. Bei Kleinbild, APS-C und MFT finden wir ganz ähnliche Lichtstärken (also das Verhältnis von Brennweite zu Öffnung) vor, wobei die Öffnungen dann bei größeren Sensorformaten ebenfalls größer sind, während die Öffnungen im Mittelformat nicht weiter wachsen und die Lichtstärken entsprechend sogar geringer sind. Daher ist die Frage Kleinbild vs. APS-C/MFT eine andere als Mittelformat vs. Kleinbild.

OK, aber das Potenzial für größeren Öffnungen muss man ja auch im KB-Format nicht zwingend nutzen. Der Fotograf hat die Wahl, ob er lichtstarke Objektive nutzt oder nicht. Die Diskussion entzündete sich ja an der Frage, ob es einen Vorteil von KB gegenüber APS-C gibt, wenn man ausschließlich äquivalente Brennweiten/Lichtstärken nutzt. Und den gibt es ja nun tatsächlich, wie wir festgestellt haben. Durch die längeren Brennweiten muss man nicht so extreme Öffnungen nutzen (z.B. FE85 1,8 vs, XF56 1,2).

Dass der Vorteil bei MF vs. KB stärker ins Gewicht fällt, da noch höhere Öffnungen keinen praktischen Nutzen mehr bringen und man sich deshalb auf moderate Lichtstärken in Top-Qualität konzentrieren kann, leuchtet ein.

Es gibt aber sicher auch Fotografen, die Extremöffnungen auch im KB-Format nicht brauchen. Es hapert dann höchstens daran, dass die KB-Anbieter ihre Linsen mit moderaten Lichtstärken oft als kompromissbehaftete Low-Budget Versionen rausbringen und sich auf ihre hochlichtstarken "Flaggschiffe" konzentrieren. Das Angebot ist aber durchaus vorhanden, wenn nicht vom Kamerahersteller, dann halt von Fremdanbietern. Bsp.: Zeiss Batis und Loxia - Reihe.

[Marc G]

Nun, ich denke, die allermeisten deiner "Vögel" sind Fotografen, die einiges durchprobiert haben und für sich eine Konsequenz daraus gezogen haben.

 

Niemand der ernsthaft Verglichen und sich reinen Gewissens entschieden hat, wird dann plötzlich so nen Kreuzzug in Foren etc. losbrechen. Solche Nutzer wissen, dass da nicht viel um ist, sie sich aber so entschieden haben und es einfach nicht jedem anderen genau so ergehen muss. Diese Rechtfertigungsorgien gehen erst los, wenn man seine Entscheidung vor sich rechtfertigen muss und natürlich, wenn man selbst leicht durch andere zu beeinflussen ist. Solche Schmarrnvideos, wie das, das vorher gepostet wurde, und dergleichen an Foren- und Blogbeiträgen stoßen sowas dann eben an.

[mjh]

OK, aber das Potenzial für größeren Öffnungen muss man ja auch im KB-Format nicht zwingend nutzen. Der Fotograf hat die Wahl, ob er lichtstarke Objektive nutzt oder nicht. Die Diskussion entzündete sich ja an der Frage, ob es einen Vorteil von KB gegenüber APS-C gibt, wenn man ausschließlich äquivalente Brennweiten/Lichtstärken nutzt. Und den gibt es ja nun tatsächlich, wie wir festgestellt haben. Durch die längeren Brennweiten muss man nicht so extreme Öffnungen nutzen (z.B. FE85 1,8 vs, XF56 1,2).

Damit es nicht missverstanden wird: Das ist zunächst einmal ein Vorteil für den Objektiventwickler. Ob dem ein Kleinbild-Objektiv dann tatsächlich besser als ein äquivalentes APS-C-Objektiv gelingt, ist nicht gesagt. Entsprechendes gilt für Mittelformat vs. Kleinbild. Es ist also kein Vorteil, den man automatisch mit dem größeren Sensor bekommt. Auch hier kommt es auf das Objektiv an, und zwar auf eine konkrete Objektivrechnung; die Eckwerte allein machen es nicht.

[Gast]

So wieder da... Den Schnee hier wollt ihr nicht gesehen haben, genauso wie ich mein Auto erst nicht mehr gesehen habe.

 

Solche Schmarrnvideos, wie das, das vorher gepostet wurde, und dergleichen an Foren- und Blogbeiträgen stoßen sowas dann eben an.

 

OK. Dann möchte ich bitte auch ein paar sachliche Argumente von Dir - WAS da alles jetzt genau so ein Schmarrn war...

[Volker]

Damit es nicht missverstanden wird: Das ist zunächst einmal ein Vorteil für den Objektiventwickler. Ob dem ein Kleinbild-Objektiv dann tatsächlich besser als ein äquivalentes APS-C-Objektiv gelingt, ist nicht gesagt. Entsprechendes gilt für Mittelformat vs. Kleinbild. Es ist also kein Vorteil, den man automatisch mit dem größeren Sensor bekommt. Auch hier kommt es auf das Objektiv an, und zwar auf eine konkrete Objektivrechnung; die Eckwerte allein machen es nicht.

 

Ja, so habe ich es auch verstanden. Eine Scherbe am KB Sensor bleibt eine Scherbe.

[mjh]

Selbst die aktuellste Leica ist irgendwie aus der Zeit gefallen.

Der Vorteil ist halt: Wenn man Leica-M-Objektive nutzen will, ist die M10 die beste Kamera dafür.

 

Interessant ist, dass der Dynamikumfang des Sensors der M10 zunächst nur ein bisschen kleiner ist als der des Sensors der Sony A6300; ab etwa ISO 500 und aufwärts distanziert Sonys Sensor den der Leica noch deutlicher. Beim Rauschabstand liegt die M10 zunächst leicht in Führung; bei rund ISO 8000 zieht Sony gleich und schneidet bei höheren ISO-Werten sogar ein wenig besser ab. Und dann erfolgt der Vergleich bei gleichen ISO-Werten; wenn man mit äquivalenten Parametern misst, liegt Sonys Sensor überall vorne. Dieses Ergebnis dürfte sich auf Fujis aktuelle X-Modelle übertragen lassen.

[tabbycat]

OK. Dann möchte ich bitte auch ein paar sachliche Argumente von Dir - WAS da alles jetzt genau so ein Schmarrn war...

Der Vollformat-Sensor rauscht weniger, mehr ISO, mehr Dynamik... mehr Farbabstufungen... so'n Schmarrn halt.

[Gast]

Der Vollformat-Sensor rauscht weniger, mehr ISO, mehr Dynamik... mehr Farbabstufungen... so'n Schmarrn halt.

 

Was DxOMark ja auch wie jeder weiß im Labor bestens ausgewertet hat... Ich finde nur solche Links immer so "trocken" und da ist doch so ein kurzes Youtube Video oftmals viel "lebhafter und auch verständlicher." http://www.dxomark.com/best-cameras-under-45200-dollars

[tabbycat]

Was DxOMark ja auch wie jeder weiß im Labor bestens ausgewertet hat...

Hilf mir mal, welchen Schmarrn siehst du da bestätigt?

[Gast]

Hilf mir mal, welchen Schmarrn siehst du da bestätigt?

 

DEN da:

 

 

Der Vollformat-Sensor rauscht weniger, mehr ISO, mehr Dynamik... mehr Farbabstufungen... so'n Schmarrn halt.

 

[wildlife]

Was DxOMark ja auch wie jeder weiß im Labor bestens ausgewertet hat... Ich finde nur solche Links immer so "trocken" und da ist doch so ein kurzes Youtube Video oftmals viel "lebhafter und auch verständlicher." http://www.dxomark.com/best-cameras-under-45200-dollars

Die Kameras die da in der Liste ganz oben stehen, sind keine Kleinbildkameras. Und das ist eine von vielen Aussagen im Video, die eben so nicht richtig ist (bzw. wo nicht genügend dazu ausgeführt wurde)

Zitat

"Du hast die 7R mark 2 gesehen .... du hast eine exzellente Bildqualität, ich meine die höchste Bildqualität die du im Moment kaufen kannst."

keine Ahnung wann das Video aufgenommen wurde (veröffentlicht 24.10.2017), aber was ist mit der D850? Und mal schnell geschaut, was Foto Koch noch so alles verkauft. Ach, Fujifilm GFX 50s, Hasselblad X1D, Hasselblad H6D 100C.

 

Und die A7R II soll die höchste Bildqualität haben? Das ist dann wohl ein sehr begrenzten Horizont, aber ich hab ja nichts anderes erwartet.

 

Für mich ist immer wichtig zu schauen, von wem Aussagen und Infos kommen, in diesem Fall von Christian Laxander. "Christian Laxander ist seit 2007 als Trainer und Produktspezialist im Auftrag von Sony Deutschland tätig"

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