Fuji soll Nikon helfen, ob da was dran ist?

[mjh]

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Das Wort Erfahrungen verwende ich persönlich lieber für Wissen auf längerfristiger Basis. Die Erfahrungen mit Objektiven, welche selbst Computer sind und deshalb auf einen kompatiblen Computer auf der anderen Seite des Bajonetts angewiesen sind, können da noch nicht sehr belastbar sein.

chironer hatte behauptet, dass Objektive in kurzer Zeit inkompatibel oder gleich ganz ausfallen würden. Dass es dafür keine belastbaren Belege gibt, glaube ich auch. Und Objektive mit integrierter Elektronik gibt es schon seit Jahrzehnten; wenn es hier verbreitete Probleme gäbe, wüsste man davon. Nötigenfalls kann man die Firmware des Objektivs aktualisieren.

[tabbycat]

chironer hatte behauptet, dass Objektive in kurzer Zeit inkompatibel oder gleich ganz ausfallen würden.

Auch diese Interpretation kann ich seinem Posting nicht entnehmen. Aber vielleicht haben wir auch nur verschiedene Auffassungen von kurzer Zeit.

[Rico Pfirstinger]

Es können sich ja vielleicht konkret mal alle User melden, deren X-Mount-Objektive in der kurzen Zeit seit 2012 (gut 5 Jahre) inzwischen nicht mehr kompatibel sind? Immerhin hatten wir seitdem drei Prozessor- und Sensorgenerationen.  

[mjh]

Auch diese Interpretation kann ich seinem Posting nicht entnehmen. Aber vielleicht haben wir auch nur verschiedene Auffassungen von kurzer Zeit.

Konkret war von „Kameragenerationen“ die Rede, und eine Kamerageneration würde ich mal mit zwei bis vier Jahren ansetzen. Danach müssten wir im X-System bereits mit den ersten Problemen zu tun haben.

[AS-X]

Ich habe über dieses Forum das 1968 Minolta 1:1.4 58mm kennengelernt und erworben. Ich nutze es heute gerne an der X.

Für Makros nutze ich immer noch gerne mein 25 Jahre altes Tamron 90mm.

 

Ich glaube nicht das die Frage ist, ob man ein XF 56 in 5 Jahren noch an einer X-Pro X nutzen kann, aber eine späte zweite "Karriere" wie bei dem Rokkor (oder anderem guten Altglas an einem 20€ Adapter) erscheint doch unwahrscheinlich oder etwa nicht?

[Winkelsucher]

aber eine späte zweite "Karriere" wie bei dem Rokkor (oder anderem guten Altglas an einem 20€ Adapter) erscheint doch unwahrscheinlich oder etwa nicht?

Rein technisch gesehen schwierig und sehr eingeschränkt, selbst wenn das XF in 20 Jahre noch funktioniert. Die "Neue" müsste ein deutlich kleineres Auflagemaß haben (was schon schwierig wird) und die Blende kannst Du auch nicht ohne Computer einstellen. Der Adapter müsste also zumindest die Blende steuern können. Deshalb verwendet man ja primär Objektive älter 20 Jahre, da so ziemlich alle Hersteller irgendwann die Blendensteuerung von reiner Mechanik auf Elektronik umgestellt haben.

[Gast 22944]

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Hallo

Warum ?

Mein neues Samyang sollte mit passenden manuellen Adapter auch in 40 Jahren noch funktionieren .

Eine F3 Nachbau , als Spiegellose mit einen GFX Bajonett als Vollformat . Mit beigelegten Adapter der Nikon objektive voll unterstützt ( außer vielleicht den AF Stangenantrieb ) , würde sicher Käufer finden . Wen sie schlau sind bieten sie noch einen Adapter für Canon objektive an , mit AF und Blendensteuerung . Ich verstehe eh nicht , warum ,man sich das Adapter Geschäft entgehen lässt .

Für einen Canon , Nikon o. Sony Adapter , der alle Funktionen unterstützt würden sicher viele über 100€ hinlegen , bei Fuji . Und bei den andern hätte man einen Schuh in der Tür um mal ein Gehäuse an den Mann/Frau zu bringen .

Gruß

Oli

[ulipl]

...

Das klingt für mich nicht nach Nische solange der Preis stimmt.

Und da liegt wahrscheinlich der Hase im Pfeffer... Muß bis zur Marktreife entwickelt werden, muß sich ein Hersteller trauen, es auf den Markt zu bringen. Ist doch den allermeisten viel zu riskant, was wirklich Neues zu bringen....

 

Gruß

Uli

[mjh]

Ich glaube nicht das die Frage ist, ob man ein XF 56 in 5 Jahren noch an einer X-Pro X nutzen kann, aber eine späte zweite "Karriere" wie bei dem Rokkor (oder anderem guten Altglas an einem 20€ Adapter) erscheint doch unwahrscheinlich oder etwa nicht?

Der Normalfall war es schon immer, dass Objektive an ein bestimmtes Kamerasystem gebunden sind. Früher war die Anpassung an andere System schwierig, weil die Auflagemaße der Systeme zu ähnlich waren und man mit Adapter nicht immer auf Unendlich fokussieren konnte, dann kamen die zueinander inkompatiblen elektronischen Kontakte hinzu. Durch Konzepte wie Tamrons Adaptall, also Objektive mit austauschbarem Bajonett, war zwar eine systemübergreifende Nutzung möglich, aber nur ohne Autofokus und andere Komfortfunktionen. Durch die Einführung spiegelloser Kameras mit sehr kurzem Auflagemaß ist es nun möglich geworden, ganz alte, rein mechanische Objektive problemlos zu adaptieren. So etwas wird sich aber nicht wiederholen; es ist ein einmaliges Phänomen.

 

Aktuelle Objektive können heutzutage über viele Kameragenerationen hinweg genutzt werden, aber man kann nicht damit rechnen, sie an einem anderen System sinnvoll weiterverwenden zu können. Aber das war ja im vergangenen Jahrhundert auch nicht anders, wenn man von einem Spiegelreflexsystem zu einem anderen wechselte, und bisweilen auch dann, wenn der Hersteller selbst den Anschluss wechselte.

[wildlife]

... nicht zuletzt, weil der Kameramarkt schrumpft und es deshalb ein immer geringeres Interesse (kleineren Markt) für solche Adapter geben wird.

 

Man sieht es ja am Beispiel Samsung NX. Das Auflagemaß würde es erlauben, die Objektive an Fuji oder Sony E zu adaptieren, aber für die Adapterhersteller gibt es einfach keinen Markt so etwas zu entwickeln und zu verkaufen.

 

Smartadapter gibt es dann, wenn der Hersteller es möchte (Sony A--> E, Leica mit Novoflex), der Dritthersteller des Objektivs interessiert ist, seine Objektive zu vermarkten (Sigma, Sony FE), der Markt groß genug ist (µFT/Sony E Metabones), oder wenn man im Liebhaberbereich ist, wo auch 600€ für den Adapter gezahlt werden (Fringer Contax 645 auf Fuji GFX).

 

Wie sich die einzelnen Bereiche bei immer kleiner werdendem Markt entwickeln, darf sich jeder selber überlegen, ich persönlich gehe nicht davon aus, dass ich meine Fuji Objektive jemals auf einem anderen Gehäuse verwenden werde(n kann).

[Rico Pfirstinger]

Wir werden ja sehen, bei wem Nikon (und damit der aktuelle Nikon-Mount) am Ende landen wird. Dass die Marke verschwindet, halte ich für unwahrscheinlich, zumal es ja – laut diesem Thread – offenbar nationale Rettungsversuche gibt. Da sind (wie uns die Geschichte lehrt) so viele Szenarien möglich, dass es unmöglich ist, von außen eine konkrete Prognose abzugeben.

[tabbycat]

Konkret war von „Kameragenerationen“ die Rede, und eine Kamerageneration würde ich mal mit zwei bis vier Jahren ansetzen. Danach müssten wir im X-System bereits mit den ersten Problemen zu tun haben.

Auch dieser Begriff ist selbst nicht konkret, solange man sich nicht auf eine Anzahl von Generationen festlegt. Deiner Schlussfolgerung mag ich mich deshalb keineswegs anschließen.

 

Um zu versuchen es abzuschließen: Ich habe in der Aussage eher einen qualitativen Vergleich gesehen, kein fixes MTBF in Jahren. In Ermangelung von offiziellen Statistiken zur Haltbarkeit kann man etwas Bauchgefühl und Erfahrungen aus anderen technischen Bereichen sicher einfließen lassen. Und dieses sagt einem nun mal, dass mit der Komplexität auch die Anfälligkeit steigt und unter einem höheren Anspruch an Kompatibilität leidet generell die Nutzungsdauer. Man schaue nur mal in den Fundus 20 Jahre alter Computertechnik und was daran noch nutzbar ist, selbst wenn es eigentlich intakt ist. Wer will garantieren, dass Fuji irgendwann FW-Updates für Objektive bereitstellt, die mehr als 10 Jahre alt sind, mehrere Nachfolger haben und ihren Produktzyklus mehrfach überlebt haben? Das kann nach längerer Zeit und mit beliebig vielen Optiken im historischen Line-Up immerhin einen Heidenaufwand bedeuten.

 

Objektivhaltbarkeit kann man doch außerdem auch nur über mehrere Dekaden beurteilen. Die allerersten Objektive hielten ewig solange man sie nicht fallen ließ, sie bekamen schlimmstenfalls Pilzbefall bei Nichtbenutzung, mit der Einführung der Springblende kamen verölte Lamellen dazu. Dann kamen AF und Blendensteuerung mechanisch, danach elektronisch und dann OIS... alles Konzepte mit zusätzlichen Komponenten und diese wiederum mit eigenen Problempotentialen. Gerade AF und OIS sind außerdem mit der (idealerweise sehr schnellen) Bewegung von Linsen/Linsengruppen betraut, was wiederum Dezentrierungen und andere Aberrationen begünstigt. Ein weiterer Faktor ist sicherlich die allgemeine Tendenz, in der Consumerelektronik nicht allzu langlebige Komponenten einzubauen, Stichwort geplante Obsoleszenz. Ich bin nun keiner der Aluhutträger, der unterstellt die Produkte würden nach Zeitplan kaputt gehen, aber wenn man beim Design Geld einsparen kann zulasten der Lebensdauer... dann wird das bei Konsumprodukten eben auch oft und mit zunehmender Kreativität getan.

 

Da kann man alles in allem schon auf die Idee kommen, dass die Nutzungsdauer eben kleiner und nicht größer wird. Ich persönlich habe noch kein einziges Objektiv verschrotten müssen, was soll ich da also auf Erfahrungen zurück greifen - die statistische Grundgesamtheit gibt einfach nix her. Das heißt aber gar nicht, dass es keine allgemeine Tendenz geben kann.

[Winkelsucher]

Hallo

Warum ?

Mein neues Samyang sollte mit passenden manuellen Adapter auch in 40 Jahren noch funktionieren .

Es war von einem XF Systemobjektiv die Rede Das wird mit einem einfachen, Manuellen Adapter eher nix werden.

 

Wen sie schlau sind bieten sie noch einen Adapter für Canon objektive an , mit AF und Blendensteuerung . Ich verstehe eh nicht , warum ,man sich das Adapter Geschäft entgehen lässt

Weil das was mit Patenten, geistigem Eigentum und entsprechenden, kostspieligen Konsequenzen zu tun hat, wenn man es ohne Einwilligung des Herstellers macht. Technisch sollte das mal gar kein Problem sein. Es gibt diverse Projekte zum Reverse-Engineering der Protokolle. Aber das sind eher "Freaks" die das aus Spaß machen. Kommerziell wäre das sicher ein Risiko und allein durch die Lizenzen sehr teuer. Wenn die Hersteller überhaupt Interesse haben welche zu vergeben.

[mjh]

Man schaue nur mal in den Fundus 20 Jahre alter Computertechnik und was daran noch nutzbar ist, selbst wenn es eigentlich intakt ist. Wer will garantieren, dass Fuji irgendwann FW-Updates für Objektive bereitstellt, die mehr als 10 Jahre alt sind, mehrere Nachfolger haben und ihren Produktzyklus mehrfach überlebt haben? Das kann nach längerer Zeit und mit beliebig vielen Optiken im historischen Line-Up immerhin einen Heidenaufwand bedeuten.

Jahrzehntealte Computertechnik hat kaum noch etwas, das es lohnenswert erscheinen ließe, sie am Leben zu erhalten. Außer Nostalgie vielleicht; meine Newtons und der eMate (alle etwa 20 Jahre alt) laufen ja auch noch, obwohl ich sie im Grunde nicht mehr brauche. Objektive dagegen können auch nach Jahrzehnten noch dieselben exzellenten Abbildungseigenschaften zeigen, für die man mal viel Geld bezahlt hat, und die neu auch nicht günstiger zu bekommen wären. Dass die verbaute Elektronik nicht auf dem neuesten Stand ist, schränkt ihre Nützlichkeit nicht nennenswert ein.

 

Das ist die Kundensicht. Aus Herstellersicht wäre man schön blöd, wenn man ein Objektivsortiment, in dem etliche Jahre an Entwicklungsaufwand stecken, vernachlässigen würde. Eine große Zahl von Objektive für alle Bedürfnisse und Preisklassen ist ja ein gewichtiges Argument für ein System.

 

Objektivhaltbarkeit kann man doch außerdem auch nur über mehrere Dekaden beurteilen. Die allerersten Objektive hielten ewig solange man sie nicht fallen ließ, sie bekamen schlimmstenfalls Pilzbefall bei Nichtbenutzung, mit der Einführung der Springblende kamen verölte Lamellen dazu. Dann kamen AF und Blendensteuerung mechanisch, danach elektronisch und dann OIS... alles Konzepte mit zusätzlichen Komponenten und diese wiederum mit eigenen Problempotentialen. Gerade AF und OIS sind außerdem mit der (idealerweise sehr schnellen) Bewegung von Linsen/Linsengruppen betraut, was wiederum Dezentrierungen und andere Aberrationen begünstigt.

Und all das gibt es seit Jahrzehnten. Das sind doch Technologien, die allesamt schon in der analogen Zeit existierten. Wir verfügen bereits über die nötige Erfahrung.

[tabbycat]

Jahrzehntealte Computertechnik hat kaum noch etwas, das es lohnenswert erscheinen ließe, sie am Leben zu erhalten. Außer Nostalgie vielleicht; meine Newtons und der eMate (alle etwa 20 Jahre alt) laufen ja auch noch, obwohl ich sie im Grunde nicht mehr brauche.

Es ist die Nützlichkeit der Daten, die hier oft das Lohnenswerte ausmacht. Diese Daten befinden sich nicht selten sehr schwer erreichbar auf alten Speichertechnologien oder in alten Dateisystemen oder in alten Dateiformaten. Insofern eine durchaus angemessene Illustration, um die Probleme von Inkompatibilitäten aufzuzeigen. Nicht umsonst arbeiten Datenarchive, die für mehrere Äonen ausgelegt sind, mit analogen Medien.

 

Und all das gibt es seit Jahrzehnten. Das sind doch Technologien, die allesamt schon in der analogen Zeit existierten. Wir verfügen bereits über die nötige Erfahrung.

Nun ja, Objektive mit Firmware gehören sicher nicht dazu. Völlig unbestritten ist des Weiteren, dass Ausfälle aufgrund defekter Technik nicht passieren können, wenn man diese Technik vorher gar nicht eingebaut hat. Defekte AF-Antriebe etc. habe ich mir schließlich nicht ausgedacht, das passiert tatsächlich, auch wenn es die eigenen Erfahrungen nicht hergeben mögen. Und außerdem: Wenn es statistische Daten gibt, frage ich mich, warum die hier bisher keiner verlinkt hat. Dann kann man einfach selbst vergleichen. Das könnte den Diskurs doch sehr abkürzen.

[tabbycat]

Und außerdem: Wenn es statistische Daten gibt, frage ich mich, warum die hier bisher keiner verlinkt hat. Dann kann man einfach selbst vergleichen. Das könnte den Diskurs doch sehr abkürzen.

Da fällt mir ein: In diesem Zusammenhang sind vielleicht auch andere Statistiken hilfreich. Die Ausfallgründe beispielsweise. LensRentals veröffentlicht diese Daten ja unregelmäßig und aufgrund der hohen Anzahl des Bestandes hat das auch eine gewisse Evidenz. Auf die Schnelle gefunden:

https://www.lensrentals.com/blog/2010/09/lens-repair-data-4-0/

https://www.lensrentals.com/blog/2012/09/lensrentals-repair-data-january-july-2012/

https://www.lensrentals.com/blog/2013/08/lensrentals-repair-data-2012-2013/

 

Hier kann man sich ja selbst ein Bild machen, welche Art von Ausfällen an welcher Objektivgeneration überhaupt möglich gewesen wären.

[Volker]

Vielleicht hat sich das Thema Objektive ja irgendwann komplett erledigt: http://www.virtual-reality-magazin.de/ultraduenne-kamera-schiesst-bilder-ohne-objektiv

Das wäre ein ungleich größerer Evolutionsschritt als der Wegfall des Spiegels ;-)

[thomasL2]

"Exot" war natürlich unzutreffend. Mein kompletter Bekanntenkreis war damit ausgestattet und gerade die Objektive hatten damals in den einschlägigen Tests (erinnert sich noch jemand an Alexander Borell???) oftmals Spitzenplätze vor Nikon und Canon belegt. Insgesamt ein sehr solides und qualitativ gutes System, das auch bezahlbar war.

 

Grüße

Erhard

 

Guten Morgen,

 

"Alexander Borell" ?

 

Aber natürlich. Habe ich immer mit gemischten Gefühlen gelesen. Seine "Schreibe" war nicht immer mein Ding, aber er hatte meist interessante Themen.

 

Zurück zu den Dynax 5, 7 und 9 (gab's doch auch oder?)

 

Ich hatte nie selbst eine, konnte aber div. Gelegenheiten nutzen die 5er und die 7er damals auszuprobieren. Zu damaliger Zeit war ich Nikonianer mit Leib und Seele und hätte natürlich nur unter Gewaltandrohung zugegeben, was eigentlich offensichtlich war: die Minoltas waren sehr sehr gut. Die Optiken ohnehin und der AF für die damalige Zeit war sensationell treffsicher und schnell.

 

Dass es jetzt für Nikon so duster aussieht, finde ich äußerst schade. Und gerade als Außenstehender muss man vorsichtig sein, nicht vorschnell zu urteilen, solange man viele Fakten nicht kennt, die sich erst hinter den Kulissen offenbaren.

 

Ich habe selbst viele Jahre lang für einen (damals) sehr großen Elektronikkonzern gearbeitet, welcher zu der Zeit fast in aller Munde war. Als insider erkannte ich (wie viele meiner Kollegen auch) die Irrwege, die ab einem bestimmten Zeitpunkt eingeschlagen wurden. Man selbst war aber ein zu kleines Licht, um entscheidenden Einfluss nehmen zu können. Womit ich nicht behaupten will, dass ich es besser gemacht hätte. Jedenfalls war ich vor kurzem urlaubsmäßig in Irland unterwegs und wollte mir eine der damaligen europäischen Locationen mal wieder ansehen. (Ich war dort letztmalig vor ca. 15 Jahren). Da ich das Gelände nicht sofort gefunden habe, habe ich mich erdreistet in einer Tankstelle nach dem ehemaligen Standort von M****** zu fragen. Als ich das junge Mädel hinter der Theke sah, schwante mir schon nichts Gutes. Und so kam es wie es kommen musste: "location of what?" meinte sie, und "never heard about it..."

 

So schnell (ok, relativ) kann es selbst mit grooooßen Firmen gehen.

 

Aber ich schweife ab - hmmm "Abschweifer" wäre eigentlich auch ein schöner nick gewesen...

 

Jedenfalls hoffe ich, dass Nikon noch irgendwie die Kurve kriegt.

 

Schöne Grüße

Thomas

[Allradflokati]

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. An der Regel, dass Objektive deutlich länger als Gehäuse genutzt werden, hat sich nichts geändert.

 

Keine Regel ohne Ausnahme:

Sigma hatte mal das Problen, dass ihre an Canon adaptierten Objektive plötzlich mit den neuen Gehäusen nicht mehr funktionierten - eine Folge des von Sigma praktizierten "Reverse-Engineering"      .

 

Aber normalewrweise können die alten originalen EOS-Objektive aus der analogen Zeit weiterhin an den aktuellen Kameras verwendet werden.

Innerhalb der Marke ist man also (meist) auf der sicheren Seite      .

[mjh]

Keine Regel ohne Ausnahme:

Sigma hatte mal das Problen, dass ihre an Canon adaptierten Objektive plötzlich mit den neuen Gehäusen nicht mehr funktionierten - eine Folge des von Sigma praktizierten "Reverse-Engineering"      .

Klar, bei Drittanbietern ohne Lizenz und ohne Zugang zu den Spezifikationen des Originalherstellers kann es Probleme geben. Aber selbst dann kann man das heutzutage meist durch ein Firmware-Update beheben. Das war früher noch schwieriger.

[Gast]

Weil ja meine These der Gewissheit des Geldverbrennens mit jedem Digitalprodukt so in Frage gestellt wurde.

Meine S5 Pro kann ich nun wegwerfen.

Sensorplatine defekt, keine ET erhältlich.

Kameragehäuse waren doch ursprünglich mal nur "Filmträger"

 

So ist das mit den elektronischen Geräten...

Die Halbwertzeiten werden immer kürzer.

[lichtschacht]

Ich verbrenne mit jeder aktuellen Kamera Geld. Auch mit den aktuellen Objektiven.

Die Zeiten, als ein Objektiv diverse Kameragenerationen überlebt hat, die sind seit "Firmware"-Zeiten vorbei.

Irgendwann will es nicht mehr miteinander kommunizieren, oder ein IC hat sein Leben ausgehaucht.

 

Also was soll das?

 

Ich habe nur das in Frage gestellt.

Den dritten Satz kann man nur so schreiben, wenn man belastbare Quellen, oder eigene Erfahrungen damit gemacht hat.

Auf meine Frage dazu habe ich immer noch keine Antwort bekommen.

 

Und damit meine ich nicht, das es nicht so kommen könnte. Das kann schon sein.

Es bleibt aber eine Spekulation.

[AS-X]

Weil ja meine These der Gewissheit des Geldverbrennens mit jedem Digitalprodukt so in Frage gestellt wurde.

Meine S5 Pro kann ich nun wegwerfen.

Sensorplatine defekt, keine ET erhältlich.

Kameragehäuse waren doch ursprünglich mal nur "Filmträger"

 

So ist das mit den elektronischen Geräten...

Die Halbwertzeiten werden immer kürzer.

Das ist ärgerlich, keine Frage. Das mit den Halbwertzeiten sehe ich auch als großes Problem (ich habe hier noch ein schönes iPad -I- rumliegen. Das funktioniert sogar noch, im Prinzip, aber dank diverser Softwareverbesserungen auch irgendwie nicht).

 

Zurück zur Digitalkamera oder dem Filmträger. Ähnliches habe ich leider auch schon in analoger Zeit erlebt. Keine ET mehr, Ende mit Bildermachen. Immerhin hat der Hersteller damals einen (für mich jedoch unattraktiven) Deal mit dem Neukauf eines Nachfolgemodels angeboten.

[Gast]

Mein Ärger hält sich in Grenzen.

Ich mag nur das einäugige bei manchen Zeitgenossen nicht.

Das Digitalzeitalter würde ich mal als den Beginn der ultimativen Geld- und Wertvernichtung betrachten.

Kameras und Objektive sind da nur Krümel unterm Teller.

[tabbycat]

Und damit meine ich nicht, das es nicht so kommen könnte. Das kann schon sein.

Es bleibt aber eine Spekulation.

Bezogen auf "irgendwann" ist es mehr als eine Spekulation. Man muss nur lange genug warten. Irgendwann passiert alles mal. Wirklich alles. Selbst Planeten auf denen Leben möglich ist. Und selbst Leben, welches defektanfällige Elektronikprodukte entwickeln kann. Alles sehr unwahrscheinlich, alles Realität.

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