Fotografieren ohne Genehmigung kann teuer werden

[Harlem]

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Eine Rechtsschutzversicherung tritt bei einer Straftat (Hausfriedendensbruch) nicht ein. Auch ich fotografiere gelegentlich in "Lost Places" und bin mir des Risikos bewusst. Wenn man zur Kasse gebeten wird, ist das blöde, aber kein Grund zum öffentlichen Rumflennen.

 

Nur der Vollständigkeit halber: Wir haben es hier mit zwei möglichen Sachverhalten zu tun

 

1) Schadenersatz wegen Verletzung von Eigentumsrechten (Zivilrecht)

2) Hausfriedensbruch (Strafrecht)

 

Wenn ich es richtig gelesen habe, ging es zum zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch. Hier werden übrigens die meisten Rechtsschutzversicherungen auch nicht greifen, weil sie ausdrücklich Verfahren wegen Schadensersatzansprüchen ausschließen, die sich aus der Verletzung von dinglichen Rechten an Gebäuden und Grundstücken ergeben. Jeder Interessierte möge mal in die AGB seiner Rechtsschutzversicherung schauen...

 

Strafrechtlich wird die Angelegenheit nur auf Antrag verfolgt. Rechtsschutz gibt es da nur bei Fahrlässigkeit. In Österreich liegt die Latte noch etwas höher als in Deutschland, dort setzt Hausfriedensbruch den Einsatz von Gewalt oder die Bedrohung mit Gewalt voraus. Da wäre dann Vorsatz im Spiel und spätenstens da steigt jede Rechtsschutzversicherung aus.

 

(Klugscheißermodus aus)

[Uwe Richter]

Es geht hier aber um Lost Places und nicht um Street. Ich finde das lächerlich, wenn ich ein Gebäude betrete, welches Jahrelang sich selbst überlassen ist betrete, und ich deshalb wegen Hausfriedensbruch belangt werden kann. Aber das ist halt die in teilen unsinnige Rechtsprechung in der EU

 

Gruß Wolfgang

Nun ja, in einer Nachbarstraße steht ein altes Auto, das 5 Jahre nicht bewegt wurde (Besitzer erkrankt).

Darf ich dann auch einfach mal damit ne Runde drehen?

 

[Harlem]

Gute Frage, Detlef.

 

Muss man den Eigentümer der Tiere um Erlaubnis fragen?

Welche "Fallstricke" drohen bei unbefugten Betreten fremder Felder, Wälder und Wiesen?

 

Fotografie ist offensichtlich gefährlich, auch für den Fotografen,  .

Thomas

 

Es gibt kein Recht am Bild eigener Sachen. Ausnahme: Urheberrecht, also das Fotografieren und Veröffentlichen von Kunstwerken, Logos usw...

 

PS: Betretungsrecht hat damit erstmal nichts zu tun.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Harlem

[Altländer]

Nun ja, in einer Nachbarstraße steht ein altes Auto, das 5 Jahre nicht bewegt wurde (Besitzer erkrankt).

Darf ich dann auch einfach mal damit ne Runde drehen?

 

Der Unterschied ist, dass das Gebäude nicht benutzbar ist und ich es nicht nutze. Ein echter Urban Explorer bringt nichts mit, verändert nichts und nimmt nichts mit. So, als sei er überhaupt nicht vor Ort gewesen. Das ist, wenn ich unerlaubt mit einem Fahrzeug fahre, doch etwas ganz anderes.

Ist man kriminell, wenn man ein verlassenes, verfallenes, seit Jahren unbenutztes Haus von innen Fotografiert ? Scheinbar schon.

 

Gruß Wolfgang

[Harlem]

Der Unterschied ist, dass das Gebäude nicht benutzbar ist und ich es nicht nutze. Ein echter Urban Explorer bringt nichts mit, verändert nichts und nimmt nichts mit. So, als sei er überhaupt nicht vor Ort gewesen. Das ist, wenn ich unerlaubt mit einem Fahrzeug fahre, doch etwas ganz anderes.

Ist man kriminell, wenn man ein verlassenes, verfallenes, seit Jahren unbenutztes Haus von innen Fotografiert ? Scheinbar schon.

 

Gruß Wolfgang

 

Wie definierst du "kriminell"? Eine nach StGB mit Gefängnisstrafe bedrohte Handlung?

[klabund]

Vermutlich würden sich auch hier viele aufregen, wenn sie ihr seit längerem nicht gewaschenes Auto samt Kennzeichen in einer Zeitung o.ä. wiederfänden. Man muss ja nicht jeden Mist fotografieren und schon gar nicht, wenn er nicht öffentlich und in fremdem Besitz ist. Und wenn es trotzdem sein soll, hilft 'Fragen'.

[Deaneau]

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Altländer. Das ist unerheblich ob ein Gebäude benutzbar ist oder nicht. Wenn du dich auf einem fremden Grundstück ohne Genehmigung bewegst ist es Hausfriedensbruch. Das ist nicht nur EU-Recht sondern war schon auch immer deutsches Recht.

In A & CH wird das auch nicht anders sein.

 

Klabund man darf fremdes Eigentum auf und von öffendlichem Grund aus fotografieren.

 

Hab extra noch mal nachgeschaut.

 

Wenn man ein schönes Motorrad auf dem Bürgersteig fotografiert muss man den Eigentümer nicht fragen.

 

 

Kein Recht am Bild der eigenen Sache

 

Frei fotografierbar sind somit in der Regel alle Sachen, auch alle architektonischen

Werke wie Häuser, Burgen, Kirchen, Brücken und Ähnliches. Dies gilt auch für

Gegenstände, die sich auf fremdem Grund und Boden befinden, solange man beim

Fotografieren den fremden Grund und Boden nicht ohne Erlaubnis des Eigentümers

oder des berechtigten Besitzers (zum Beispiel des Mieters) betritt.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Deaneau

[Jürgen Forbach]

Richtig ist, dass auch ein Foto einer Person teuer werden kann, weil ohne Einverständnis veröffentlicht, aber bei der Straßenfotografie fotografiert man diese Menschen nicht in ihren Privaträumen sondern im öffentlichen Raum.

Und dorthin begeben sie sich freiwillig.

Deine Auffassung hinsichtlich des öffentlichen Raumes solltest Du mal anhand der Gesetzteslage und der Rechtssprechung überprüfen. Sonst könnte es auch für Dich mal teuer werden.

[tabbycat]

Kannst Du mir den Kodex zugänglich machen? Sicher hast Du einen Link dazu. Danke.

 

https://www.lost-place.org/tipps/der-urbexer-codex-verhaltensregeln-fuer-jeden-urbexer/

[Altländer]

Wie definierst du "kriminell"? Eine nach StGB mit Gefängnisstrafe bedrohte Handlung?

So etwa

 

Für Hausfriedensbruch im Sinne von § 123 StGB beträgt die Höchststrafe ein Jahr Freiheitsstrafe

 

Also, wenn ich deswegen einsitze, weil ich eine Ruine betreten habe, dann halte ich das schon für kriminell.

Gruß Wolfgang

[tabbycat]

Wenn du dich auf einem fremden Grundstück ohne Genehmigung bewegst ist es Hausfriedensbruch. 

 

So'n Mist. Dann darf ich in gar kein Geschäft mehr gehen zum Einkaufen? Oder in ein Museum? 

[Deaneau]

wieso Mist, du hast ja das Recht als Kunde ein fremdes Grundstück zu betreten. Wenn dem nicht so wäre würde ja ein Rechtsgeschäft nur eingeschränkt zustande kommen.

Mit betreten stimmst du auch automatisch dem Hausrecht zu wie z.b. auf Bahnhöfen. Es sei denn es liegt ein Hausverbot vor. Gleiches gilt auch bei Platzverweis für offendlichen Grund.

In deinen o.g. Fällen ist ja auch immer eine Person anwesend, die das Hausrecht vertritt, das liegt ja bei einem Grundstück mit einem verfallenen Haus i.r. nicht vor.

 

Es versteht sich ja von selbst, dass ein stillschweigendes Einverständnis des Eigentümers vorliegt.

 

Wenn sich ein Geschäft in einem Haus befindet muss man auch nicht den Eigentümer des Hauses fragen, weil sich das Geschäft auf dessen Grund und Boden befindet. 

bearbeitet 3. Juli 2017 von Deaneau

[Bluepixel]

Das Thema hat zwei Seiten.

Ohne Frage hat der Fotograf die Rechte des Hauseigentümers verletzt: widerrechtliches Betreten sowie Verletzung des Urheberrechts/Bildschutzes. Die Rechtslage dürfte in Österreich ähnlich sein wie in Deutschland.

 

Die andere Seite jedoch betrifft die Verhältnismässigkeit des geforderten Schadenersatzes.

Hier hätte rechtlich die Frage gestellt werden müssen: steht das eigentlich in einer gesunden Relation?

 

Zunächst mal darf doch die Frage gestellt werden: was für ein Schaden in welcher Höhe ist da überhaupt entstanden? - An der Sache selbst doch wohl kaum. Es darf auch nicht unberücksichtigt bleiben, dass die Immobilie nicht abgesperrt war und dass ein Zugang absolut ungehindert möglich war. Und welche "geistige oder künstlerische Schöpfungshöhe" möchte denn der Eigentümer an seiner Schrottimmobilie geltend machen? Zu einem gewissen "Kunstwerk" wird das Objekt ja eigentlich (wenn überhaupt, dann...) erst durch das Foto des Holländers. Die Schrottbude an sich hat vorher überhaupt keinen schützenswerten Status als Kunstobjekt - schließlich wurde da ja keine Statue und kein Bild etc. fotografiert.

 

Die einzige festzustellende Rechtsverletzung ist das widerrechtliche Betreten sowie das Abfotografieren und Veröffentlichen des Zustands einer Bruchbude ohne Erlaubnis.

Hierfür wäre nach meinem Verständnis ein Schadenersatz von irgendwo zwischen 500 und 1.000 Euro angemessen. 2.500 halte ich dagegen für vollkommen überzogen.

 

Nun hat der Robroek den dummen Fehler gemacht, sich nicht rechtzeitig qualifiziert gegen die Forderung zu wehren. Bzw. er hat auf den österreichischen Anwalt vertraut, der ihm einen total falschen Rat gegeben hat - und den man eigentlich deswegen wegen grober Falschberatung in anwaltliche Haftung nehmen sollte. Halte ich in diesem Fall eigentlich für vielversprechend.

Ein Vergleich mit deutlich verminderter zu zahlender Summe wäre womöglich bei qualifzierter Gegenwehr durchaus drin gewesen, denn es ist nämlich fraglich, ob die Gegenseite bei korrekter Gegenwehr (leider erfolgte tatsächlich keine Gegenwehr und damit ein Versäumnisurteil, dabei wird 100 % auf die Forderung des Klägers abgestellt...) wirklich zu 100 % mit der Forderung durchgekommen wäre. Klar: das Urheberrecht ist eine glitschige und schleimige Materie, es gibt da eine gewisse Rechtsunsicherheit, aber einen Vergleich hätte man auf jeden Fall versuchen müssen.

[DeLuX]

Deine Auffassung hinsichtlich des öffentlichen Raumes solltest Du mal anhand der Gesetzteslage und der Rechtssprechung überprüfen. Sonst könnte es auch für Dich mal teuer werden.

 

Überprüfen brauche ich hier nichts, denn die Rechtslage ist klar, so schwer ist der Gesetzestext ja nicht zu verstehen.

Als Straßenfotograf verstößt man quasi ständig gegen Gesetze und das sollte einem auch bewusst sein. Mir ist das bewusst und ich nehme das Risiko Kauf.

Mit der Rechtsprechung habe ich allerdings hin und wieder meine Probleme, weil sie oft nicht vernunftgeleitet ist.

 

Aber um Straßenfotografie geht es hier ja nicht, diese Diskussion könnten und sollten wir besser im entsprechenden Faden weiterführen. Hier z.B. https://www.fuji-x-forum.de/topic/29829-streetfotografie-gesetz-was-ist-erlaubt/page-1 

[DeLuX]

Zunächst mal darf doch die Frage gestellt werden: was für ein Schaden in welcher Höhe ist da überhaupt entstanden? 

 

 

Das ist genau die Frage, die sich mir auch stellt.

Schadensersatz kann es doch wohl nur geben, wenn auch tatsächlich und nachweislich ein Schaden entstanden ist.

[Gast]

Und wie ist das mit den Tieren und den Natur-/ Wildlifefotografen?

Ich nehme dir einfach nicht ab, dass du so begriffsstutzig bist. bearbeitet 3. Juli 2017 von Gast

[MEPE]

So etwa

 

Für Hausfriedensbruch im Sinne von § 123 StGB beträgt die Höchststrafe ein Jahr Freiheitsstrafe

 

Also, wenn ich deswegen einsitze, weil ich eine Ruine betreten habe, dann halte ich das schon für kriminell.

Gruß Wolfgang

 

Wir sprechen hier von der Höchststrafe.

 

Jemand, der ein verlassenes, offenstehendes Gebäude betritt und dort fotografiert, bekommt schlimmstenfalls eine Anzeige (die übrigens nur der Besitzer stellen kann), aber im Normalfall wird diese nie vor Gericht landen, geschweige denn mit einer Haftstrafe enden. Der Normalfall dürfte Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldbuße sein.

 

Dieses Risiko nimmt jeder Urbexer in Kauf, genauso wie es jeder Streetfotograf in Kauf nimmt, wenn er Menschen ohne deren Einwilligung fotografiert, wobei ich dabei das Risiko einer zivilrechtlichen Klage auf Schadenersatz noch deutlich höher sehe. Der Fall des Niederländers dürfte dagegen eine sehr seltene Ausnahme im Lost-Places-Bereich sein.

 

Schön, dass die Diskussion jetzt etwas differenzierter verläuft. Bluepixel hat es wunderbar dargelegt. Es geht doch hier nicht um Jammern, der Fotograf räumt doch die Rechtverletzung ein, es stellt sich die Frage, ob der zivilrechtliche Schadenersatz verhältnismäßig ist.

bearbeitet 3. Juli 2017 von MEPE

[luci e ombre]

Ich nehme dir einfach nicht ab, dass du so begriffsstutzig bist.

 

Ich glaube, Natur- und Wildlifefotografen darf man in freier Wildbahn fotografieren. Die Gesichter pinkelnder Natur- und Wildlifefotografen müssen aber mit einem Rottannenast abgedeckt werden.

[klabund]

Altländer.

 

Wenn man ein schönes Motorrad auf dem Bürgersteig fotografiert muss man den Eigentümer nicht fragen.

Man muss nicht, aber man kann. Den Eigentümer wird es meist freuen.

Im Umgang mit unseren Mitmenschen sollte das Recht eigentlich die Notlösung sein. Wenn ich an meiner Grundstücksgrenze eine Hecke pflanze, frag ich auch nicht nach Recht oder den Bürgermeister. Ich frag meine Nachbarn.

[tabbycat]

Es versteht sich ja von selbst, dass ein stillschweigendes Einverständnis des Eigentümers vorliegt.

 

Das ist ja die Crux. Wann weiß ich denn, wann ein Einverständnis vorliegt? Ob es überhaupt einen Eigentümer gibt? Vielleicht ist es ja öffentliches Gelände... 

 

In §123 ist ja nicht umsonst die Rede von "Wohnungen", "Geschäftsräumen" oder "befriedeten Besitztümern", sprich bei einem lost place muss mindestens eine Grundsicherung vorhanden sein, da es sich ja nicht um Wohnungen oder Geschäftsräume handelt.

[Gast]

Wir sprechen hier von der Höchststrafe.

 

Jemand, der ein verlassenes, offenstehendes Gebäude betritt und dort fotografiert, bekommt schlimmstenfalls eine Anzeige (die übrigens nur der Besitzer stellen kann), aber im Normallfall wird diese nie vor Gericht landen, geschweige denn mit einer Haftstrafe enden. Der Normalfall dürfte Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldbuße sein.

Es geht dabei um die Haftung des Eigentümers der Immobilie für Schäden die ein Eindringling am Leibe erleidet.

Das ist die Krux.

Da würde ich auch allergisch reagieren, wenn mir jemand mit der Kamera nachweist, dass ich meine Schrottimmobilie schlecht gesichert habe...

[tabbycat]

Es geht dabei um die Haftung des Eigentümers der Immobilie für Schäden die ein Eindringling am Leibe erleidet.

Das ist die Krux.

Da würde ich auch allergisch reagieren, wenn mir jemand mit der Kamera nachweist, dass ich meine Schrottimmobilie schlecht gesichert habe...

Das ist schon interessant, denn genau die fehlende Sicherung (so denn gegeben, man kennt die Umstände ja nicht selbst) macht den lost place quasi "vogelfrei".

[Deaneau]

Nun ja wenn ein Grundstück keinen Zaun hat  auf dessen Grund ein Haus steht, würde ich das Gebäude selbst als Begrenzung betrachten.

In Städten ist es oft nicht wirklich ersichtlich, wann ein Grundstück wirklich beginnt.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Deaneau

[Gast]

Das ist schon interessant, denn genau die fehlende Sicherung (so denn gegeben, man kennt die Umstände ja nicht selbst) macht den lost place quasi "vogelfrei".

Meine Wohnung schliesse ich nicht ab.

Ich lade heut nacht zu Diebstahl und Totschlag ein.

[MEPE]

Es geht dabei um die Haftung des Eigentümers der Immobilie für Schäden die ein Eindringling am Leibe erleidet.

Das ist die Krux.

Da würde ich auch allergisch reagieren, wenn mir jemand mit der Kamera nachweist, dass ich meine Schrottimmobilie schlecht gesichert habe...

 

Problem heutzutage: Eine Immobilie so zu sichern, dass sie dauerhaft geschlossen bleibt, ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist krass, welche Energie z.T. aufgewandt wird, um Objekte zu öffnen, sei es zum Diebstahl oder zur Fotografie. Dann sprechen wir aber nicht mehr über Hausfriedensbruch, sondern über Einbruch.

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