Fotografieren ohne Genehmigung kann teuer werden

[Deaneau]

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MEPE Einbruch schließt Hausfriedensbruch mit ein. Ist ja beides gegeben.

Die Frage stellt sich für mich, ob Einbruch immer gewaltsam sein muss oder nicht.  Wenn eine geschlossene aber nicht verschlossene Tür geöffnet wird. Ist das schon Einbruch oder Hausfriedensbruch oder nicht?

bearbeitet 3. Juli 2017 von Deaneau

[Uwe Richter]

Nur mal so OT:

 

Der Artikel wurde zwischenzeitlich auf Wunsch des Autors gelöscht

[Gast canis lupus]

Die Hobbyjuristen legen wieder los, ich hab´s kommen sehen....

[DeLuX]

Dann sprechen wir aber nicht mehr über Hausfriedensbruch, sondern über Einbruch.

 

Und das ist doch ein beachtlicher Unterschied.

[Gast]

Die Hobbyjuristen legen wieder los, ich hab´s kommen sehen....

Na und?

Du hast doch auch dein Hobby zum Beruf erklärt.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Gast

[Bluepixel]

Das ist schon interessant, denn genau die fehlende Sicherung (so denn gegeben, man kennt die Umstände ja nicht selbst) macht den lost place quasi "vogelfrei".

Das kann man so pauschal sicher nicht sagen. Ein privates aber nicht eingezäuntes Grundstück mit Haus drauf ist immer noch Privateigentum. Die Tatsache, dass ein Zaun oder eine Hecke fehlt, berechtigt den vorbeikommenden Spaziergänger nicht, auf dem Rasen herumzutrampeln oder an die Hauswand zu pinkeln mangels anderer Gelegenheit etc.

 

Es kommt darauf an, ob das Anwesen klar als Privatgrundstück zu erkennen ist - was wohl bei einem (wenn auch verfallenen...) Hotelbau sicher der Fall sein dürfte.

Auf der sicheren Seite ist der Eigentümer dann, wenn er zumindest mit deutlicher Beschilderung "Betreten verboten - Privateigentum" bei einer sonst offenen Immobilie das Verbot deutlich macht. Bei Gefährdung durch marode Treppen oder Einsturzgefahr besonders wichtig - eigentlich müsste er dann aber auch noch vernageln und absperren (speziell wegen Kindern etc.).

[tabbycat]

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Meine Wohnung schliesse ich nicht ab.

Ich lade heut nacht zu Diebstahl und Totschlag ein.

Wohnungen sind ja explizit erwähnt.

[DeLuX]

Nur mal so OT:

 

Der Artikel wurde zwischenzeitlich auf Wunsch des Autors gelöscht

 

Das Risiko für Urbexer ist damit aber nicht aus der Welt und es ist ja nicht verkehrt, sich hin und wieder, sowohl mit der rechtlichen Situation als auch mit moralischen/ethischen Fragestellungen des eigenen Tuns zu beschäftigen und/oder mit anderen auszutauschen. Wenn man sich dabei aber ständig nur im Kreise dreht, kommt man ja auch nicht wirklich weiter.

[tabbycat]

Das kann man so pauschal sicher nicht sagen. Ein privates aber nicht eingezäuntes Grundstück mit Haus drauf ist immer noch Privateigentum. Die Tatsache, dass ein Zaun oder eine Hecke fehlt, berechtigt den vorbeikommenden Spaziergänger nicht, auf dem Rasen herumzutrampeln oder an die Hauswand zu pinkeln mangels anderer Gelegenheit etc.

Das mit der Befriedung ist halt durchaus juristischer Graubereich. Im besonderen, wenn Immobilien nicht genutzt werde UND diese Befriedung fehlt.

 

Es kommt darauf an, ob das Anwesen klar als Privatgrundstück zu erkennen ist - was wohl bei einem (wenn auch verfallenen...) Hotelbau sicher der Fall sein dürfte.

Ja warum eigentlich ist das klar? Und wodurch müsste mich der evtl. vorhandene Privateigentümer denn wissen lassen, dass er meinen Zugang nicht wünscht? Es steht und fällt mit der Befriedung oder ggfs. vorhandenen Sicherungseinrichtungen.

[Bluepixel]

Ja warum eigentlich ist das klar? Und wodurch müsste mich der evtl. vorhandene Privateigentümer denn wissen lassen, dass er meinen Zugang nicht wünscht? Es steht und fällt mit der Befriedung oder ggfs. vorhandenen Sicherungseinrichtungen.

 

Es gibt zwei Aspekte: den strafrechtlichen und den zivilrechtlichen (der dann einen Unterlassungsanspruch bzw. ggf. Schadenersatzanspruch begründet).

 

Strafrechtlich braucht es die eindeutige Verletzung eines "eingefriedeten" Bereichs (Zaun, Mauer, Hecke, aber auch Flatterband und Schild müsste reichen).

Also: offene Immobilie ohne Türen und ohne Absperrung und ohne Zaun und ohne Schild => kein Hausfriedensbruch.

 

Zivilrechtlich sieht das hingegen evtl. anders aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Einfriedung#Zivilrecht

 

Auch ohne Einfriedung sind unerlaubte Grenzüberschreitungen durch Menschen, Tiere oder Sachen nach § 1004BGB abwehrbar^[11] und lösen einen Unterlassungsanspruch gegen den Störer aus.

 

Es muss hier "für den durchschnittlich verständigen Menschen" erkennbar sein, dass es sich nicht um öffentlichen Grund handelt.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Bluepixel

[timkognito]

Tja, manchmal hilft (und schütz) einfach ein gesunder Verstand. Und da der leider zu oft fehlt, wird das Paragraphendickicht immer undurchschaubarer.

[tabbycat]

Es gibt zwei Aspekte: den strafrechtlichen und den zivilrechtlichen (der dann einen Unterlassungsanspruch bzw. ggf. Schadenersatzanspruch begründet).

Ich denke genau da liegt der Hund begraben. Die Urbexer achten im Allgemeinen sehr genau auf den strafrechtlichen Kontext und wie weit sie sich im Graubereich bewegen. Zivilrechtlich fühlt man sich aber gar nicht betroffen, da ein Schaden oder eine Störung nicht statt findet. Wenn nun allerdings die Abmahnzombies entdecken, dass man im Nachhinein einen Schadenersatzanspruch in willkürlicher Höhe geltend machen kann und das ausschließlich wegen der gemachten Bilder, dann sehe ich schon ein wenig die Büchse der Pandora geöffnet. Insofern ist der Thread doch gar nicht so uninformativ. Natürlich ist das in diesem Fall vor allem durch Naivität eskaliert, aber auch einen dreistelligen Betrag nach Vergleich habe ich nicht übrig - die Bilder haben schließlich keinen kommerziellen Hintergrund.

[Bluepixel]

Die Abmahnprofis nutzen es aus, dass die Rechtsprechung in diesen zivilrechtlichen Fragen teil schwer berechenbar ist und dass die Streitwerte unangenehm hoch werden können. Das führt dazu, dass Abgemahnte nicht allzu oft einen Prozess riskieren. Und dass Abmahner häufig mit eigentlich völlig überzogenen Forderungen durchkommen.

 

Menschlich-persönlich kann man in so einem Fall (nicht-kommerzielle Nutzung...) die Meinung vertreten, dass selbst ein dreistelliger Vergleichsbetrag hoch gegriffen wäre. Juristisch würde man damit aber wohl nicht durchkommen. Bin selbst kein Jurist, verfolge aber selbst lange und intensiv die Rechtsprechung im Internetrecht (weil selbst in einer verantwortlichen Position) und kann nur sagen, dass man in so einem Fall wie bei dem Holländer (man mag sagen "leider") mit einem Vergleichsangebot von z.B. 100 € erst gar nicht anzukommen braucht.

 

Die gewissen Risiken sollte jeder, der "lost places" und "street" fotografiert, kennen und immer am Einzelfall betrachten.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Bluepixel

[TommyS]

Interessantes Thema. Ich habe es getan und bin froh, dass ich Gelände vor dem Abriss gesehen habe und ein paar brauchbare Fotos machen konnte. Jetzt ist es unwiederbringlich weg und ich plane meinen nächsten "Hausfriedensbruch".

Natürlich halte ich mich dabei an

 

https://www.lost-place.org/tipps/der-urbexer-codex-verhaltensregeln-fuer-jeden-urbexer/

 

Diesen Codex kannte ich noch nicht, er erinnert mich jedoch an das Jedermannsrecht in skandinavischen Ländern. Der Kernpunkt im schwedischen "Allemansrättan" lautet:

Nicht stören, nichts zerstören. Durch den Umgang mit der Natur haben wir Einheimische kennengelernt, die zu Freunden wurden.

Mich wundert, wenn es Menschen gibt, die das nicht in jedem Lebensbereich respektieren

 

Zurück zum Thema: Der Fotograf hat wohl auch etwas ungeschickt reagiert, nachdem er erwischt wurde  

bearbeitet 3. Juli 2017 von TommyS

[Altländer]

Schön, dass die Diskussion jetzt etwas differenzierter verläuft. Bluepixel hat es wunderbar dargelegt. Es geht doch hier nicht um Jammern, der Fotograf räumt doch die Rechtverletzung ein, es stellt sich die Frage, ob der zivilrechtliche Schadenersatz verhältnismäßig ist.

 

Ich finde nein, das ist sie nicht. Jedenfalls nach meinem Rechtsempfinden. Mir sind genügend Leute bekannt, die diesem Hobby nachgehen und alle den "Codex" folgen der da sagt:

-nichts mitbringen

-nichts verändern

-nichts mitnehmen

mit anderen Worten, die Szene so verlassen, als sei man niemals da gewesen. Nun frage ich mich, wem tue ich da weh? Auch Geocachs befinden sich oft in diesen Gebäuden. Was anderes wäre es, wenn ich beginne dort Teile abzuschrauben, etwas mitzunehmen, zu randalieren usw. Auch der Vergleich sich einfach eines Autos oder Motorrades zu bemächtigen und es zu nutzen, weil es ja schon seit Jahren steht, hinkt meiner Meinung nach, weil ich hier ja etwas benutze und somit verändere. Das tut der Urbexer nicht, er nimmt lediglich ein Foto mit.

 

Das Gesetzt sagt etwas anderes, das ist mir klar. Aber eine Zahlung von 20-50 Euro an eine Institution wie das rote Kreuz oder THW hielte ich als Strafe angebracht. Aber tausende von Euro, wo ist da die Verhältnismäßigkeit. Sorry, da schaut mein Gerechtigkeitssinn einfach etwas anders aus.

 

Gruß Wolfgang

[MEPE]

Ich sehe das in Bezug auf die Höhe des Schadenersatzes ganz genau wie Du, aber man muss sich der Tatsache bewusst sein, dass es rechtlich erst einmal keinen Unterschied macht, ob Du ein verlassenes Gebäude oder ein bewohntes betrittst. Die spätere Bewertung und Bemessung von Schadenersatz mag verschieden sein, aber darauf kannst Du Dich nicht verlassen.

 

Um es mal extrem zu machen: Du verlässt Dein Haus, lässt die Tür offenstehen und gehst Du Deinen Nachbarn. In dieser Zeit kommt ein Fotograf, fotografiert in Deinen Räumlichkeiten und stellt die Bilder ins Internet. Entsteht Dir dadurch ein Schaden...?

 

Allein darüber, ob ein Ort "lost" ist oder nicht, besteht u.U. keine Einigkeit. Es gibt ja nicht nur seit 20 Jahren leerstehende Fabriken, wo alles sperrangelweit offensteht, sondern z.B. auch Villen, deren Besitzer vielleicht vor 2 Jahren gestorben sind und deren komplette Einrichtung zurückgelassen wurde. Wenn so eine Location erst einmal offen ist (= aufgebrochen wurde) wird sie zur Urbex-Attraktion.

 

Es existieren neben Dieben und Vandalen leider auch genügend schwarze Schafe in der Szene selbst, ich weiß, dass Leute gibt, die Locations mit Werkzeug öffnen und anschließend wieder verschließen.

Und: Alle Urbexer, die sich an den Kodex halten, sind auf jemanden angewiesen, der es vorher nicht getan hat...

bearbeitet 4. Juli 2017 von MEPE

[zwanzignullzwei]

Ich finde nein, das ist sie nicht. Jedenfalls nach meinem Rechtsempfinden. Mir sind genügend Leute bekannt, die diesem Hobby nachgehen und alle den "Codex" folgen der da sagt:

-nichts mitbringen

-nichts verändern

-nichts mitnehmen

mit anderen Worten, die Szene so verlassen, als sei man niemals da gewesen. Nun frage ich mich, wem tue ich da weh? Auch Geocachs befinden sich oft in diesen Gebäuden. Was anderes wäre es, wenn ich beginne dort Teile abzuschrauben, etwas mitzunehmen, zu randalieren usw. Auch der Vergleich sich einfach eines Autos oder Motorrades zu bemächtigen und es zu nutzen, weil es ja schon seit Jahren steht, hinkt meiner Meinung nach, weil ich hier ja etwas benutze und somit verändere. Das tut der Urbexer nicht, er nimmt lediglich ein Foto mit.

 

Das Gesetzt sagt etwas anderes, das ist mir klar. Aber eine Zahlung von 20-50 Euro an eine Institution wie das rote Kreuz oder THW hielte ich als Strafe angebracht. Aber tausende von Euro, wo ist da die Verhältnismäßigkeit. Sorry, da schaut mein Gerechtigkeitssinn einfach etwas anders aus.

 

Gruß Wolfgang

... Leider liegt der genannte Artikel zur Lektüre nicht mehr vor.

 

Schmunzeln lassen mich Formulierungen wie „nach meinem Rechtempfinden“. Sie zeugen mit eigenen Vorschlägen zu einem Stafmaß (20–50€ an Rotes Kreuz etc.) vom Nichtverständnis eines Rechtssystems – was ich wiederum bei erwachsenen Menschen für bemerkenswert bis bedenklich finde. Eine mögliche Strafe soll abschrecken, die oben genannte entspricht ja eher einer freiwilligen Spende für den guten Zweck. Ehrlich gesagt bin ich froh, nicht einem von dir skizzierten „Gerechtigkeitssinn“ unterworfen zu sein, bei dem offensichtlich die Abwägung des zu erwartenden Strafmaßes zur Entscheidungsfindung der Begehung ausschlaggebend ist.

[MEPE]

Ehrlich gesagt bin ich froh, nicht einem von dir skizzierten „Gerechtigkeitssinn“ unterworfen zu sein, bei dem offensichtlich die Abwägung des zu erwartenden Strafmaßes zur Entscheidungsfindung der Begehung ausschlaggebend ist.

 

Kann ich so nicht nachvollziehen, weil das eigentlich menschlichem Verhalten entspricht. Hast Du noch nie etwas getan, das gegen irgendein Gesetz verstößt, z.B. als Fußgänger nachts eine rote Ampel überquert? Hättest Du es auch getan, wenn darauf 5 Jahre Gefängnis stehen würden?

 

Außer bei denjenigen, die niemals irgendein Gesetz verletzen würden, dürften sowohl das Risiko, erwischt zu werden und das drohende Strafmaß eine entscheidende Rolle spielen.

 

Unsere Gerichte sind glücklicherweise fast immer durchaus in der Lage, eine Einzelfallentscheidung zu fällen und danach das Strafmaß festzulegen bzw. das Verfahren einzustellen oder einen Vergleich zuzulassen. Deswegen sitzen die wenigsten Urbexer oder Streetfotografen im Gefängnis oder zahlen regelmäßig vierstellige Schadenersatzbeträge.

[Rica]

Das der Eigentümer dieser verfallenen Fabrik noch nicht enteignet wurde, wundert mich.

Ich dachte immer Eigentum verpflichtet, renoviere hier mit nem Haufen Arbeit nen altes Fachwerkhaus

und so Leute beauftragen Anwälte um Fotografen zu verklagen, die ihr schändliches Werk dokumentieren.

Versteh ich wirklich nicht.

[Gast canis lupus]

Na und?

Du hast doch auch dein Hobby zum Beruf erklärt.

 

Der Vergleich ist wohl völlig Banane. Ein echter Chironer eben.

[Bluepixel]

Immer wieder gibt es eine Diskrepanz zwischen dem sogenannten "gesunden Rechtsempfinden" des Durchschnittsbürgers und der tatsächlichen Rechtspraxis.

 

Man sollte auch wissen, dass es Rechtsanwälte gibt (sog. Abmahnanwälte), die den ganzen Tag lang nichts anderes tun als google nach urheberrechtlich geschützten Bildern zu durchsuchen. Eine böse Falle sind z.B. kleine Kopien von Stadtplänen auf Webseiten, z.B. "so erreichen Sie unser Vereinsheim". Das Bildchen dann mit snipping tool schnell von der Webseite der Stadt rauskopiert und auf die Webseite gesetzt... und schwupps, findet es der Anwalt mit Stichwortsuche "Stadtplan... Lageplan... Übersicht..." etc.

 

Eine böse Unke könnte nun auch argumentieren, dass eine für Fotografen attraktive Schrottimmobilie bei taktisch geschickter "Vermarktung" durch einen Abmahnanwalt mehr abwerfen könnte als eine Monatsmiete...

[Bluepixel]

Interessantes Thema. Ich habe es getan und bin froh, dass ich Gelände vor dem Abriss gesehen habe und ein paar brauchbare Fotos machen konnte. Jetzt ist es unwiederbringlich weg und ich plane meinen nächsten "Hausfriedensbruch".

Natürlich halte ich mich dabei an

 

 

Diesen Codex kannte ich noch nicht, er erinnert mich jedoch an das Jedermannsrecht in skandinavischen Ländern. Der Kernpunkt im schwedischen "Allemansrättan" lautet:

Nicht stören, nichts zerstören. Durch den Umgang mit der Natur haben wir Einheimische kennengelernt, die zu Freunden wurden.

Mich wundert, wenn es Menschen gibt, die das nicht in jedem Lebensbereich respektieren

 

Zurück zum Thema: Der Fotograf hat wohl auch etwas ungeschickt reagiert, nachdem er erwischt wurde  

 

Mit skandinavischem "Allmannsrättan" darfst Du einem deutschen Juristen wohl nicht kommen.

Wer in einem deutschen Wohnkaff jemals erlebt hat, wie rabiat deutsche Eigenheimbesitzer den "Stellplatz" für PKWs an der öffentlichen Straße (!) vor ihrem Haus verteidigen (obwohl sie ihre Sch...Karre ohne weiteres in die eigene Einfahrt stellen könnten, aber nein! "Das ist mein Stellplatz, mein Haus, mein Swimmingpool..."), damit ja kein fremder Besucher auch nur für den Kaffeebesuch irgendeine Chance hat, sein Fahrzeug in dieser durch die 27 SUVs vollgestellten Wohnstrasse abzustellen - der ahnt, wie hoch die Eigentumsrechte in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern bewertet werden. Diese "meins"-Mentalität schlägt sich selbstverständlich irgendwann auch in der Rechtspraxis nieder. Da müssen wir uns nicht wundern.

[Rica]

Das paradoxe daran ist ja nun, dass diese Rechte jemanden beistehen, der sich eben nicht um sein Eigentum kümmert.

Wenn ich etwas verfallen lasse, es dabei zu einem Stück der Umgebungsnatur wird, dann sind die Grenzen für mich eben nicht mehr soo klar.

Wann wird die Grenze eines LostPlaces also von der Umgebung assimiliert?

[MEPE]

Das der Eigentümer dieser verfallenen Fabrik noch nicht enteignet wurde, wundert mich.

Ich dachte immer Eigentum verpflichtet, renoviere hier mit nem Haufen Arbeit nen altes Fachwerkhaus

und so Leute beauftragen Anwälte um Fotografen zu verklagen, die ihr schändliches Werk dokumentieren.

Versteh ich wirklich nicht.

 

Diese Situation gibt es zuhauf. Der Eigentümer sitzt oft Hunderte Kilometer entfernt und kümmert sich überhaupt nicht um das Objekt.

 

Enteignung ginge ja nur, wenn der Staat zumindest zwischenzeitlich Eigentümer wird und der hat im Normalfall keinerlei Interesse daran, sich eine Ruine ans Bein zu binden. Das geschieht maximal bei denkmalgeschützten Villen oder Schlössern, aber auch da ist das sehr selten.

 

Das Problem für den Käufer ist ja immer ein Nutzungskonzept. Eine riesige Gründerzeitvilla in einer abgelegenen Kleinstadt ist halt schwer so zu sanieren, dass im nachhinein zumndest die Kosten wieder eingespielt werden. 

 

Als jemand, der gern Lost Places fotografiert, sehe ich das natürlich zwiespältig. Einerseits freuen mich die fotografischen Möglichkeiten, andererseits ist es traurig, wieviel schöne und architektonisch wertvolle Substanz verfällt und dem Untergang geweiht ist.

[Rica]

Ach, wenn in der Umgebung beispielsweise ein Kindergarten oder Jugendhaus fehlt,

dann könnte man die Gemeinde fragen, ob sie mit den ansäßigen Handwerkern das gute Stück renovieren möchte.

Dann würde es nach vom Besitz zum Eigentum der Gemeinde werden und der Staat hätte keine Kosten mehr daran.

 

In HannMünden stehen drei Häuser in der Innenstadt leer und der Eigentümer will nur zu völlig überzogenen Preisen verkaufen,

die Häuser werden langsam gefährlich durch ihre Baufälligkeit.

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