Fotograf David Slater ist wegen Affenselfies bankrott

[christian ahrens]

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Hi,

 

ich finde die Auffassung, dass Affen Bewusstsein haben und daher auch selbst "schöpferisch" sein können, gar nicht verkehrt. Das Urteil der Gerichte finde ich daher auch durchaus nachvollziehbar. Gibt es nicht einen Staat (Neuseeland?), der den Affen Menschenrechte zuspricht?

 

Aber ich verstehe auch den Fotografen nicht. Der Mann ist dank dieser Affäre jetzt weltbekannt. Warum hat der nicht längst zwei neue Bildbände draußen? Warum hat er keine New Yorker Galerie, die die Affen-Selfies vermarktet? Warum läuft kein Crowd Funding für sein nächstes Fotoprojekt? Man kann die ganze Aufmerksamkeit und das Thema auch intelligent nutzen.

 

VG

Christian

[Gast canis lupus]

Ich habe schon mal Portraits von Menschenaffen im Zoo geschossen. Nach dieser wertvollen Diskussion frage ich mich, ob ich mir zur Veröffentlichung der Bilder ein Model-Release von den Affen unterschreiben lassen sollte. Vielleicht könnte man dieses brennend wichtige Thema in einem eigenen Thread erörtern...(?)

[christian ahrens]

 Vielleicht könnte man dieses brennend wichtige Thema in einem eigenen Thread erörtern...(?)

 

Das könnte man ganz sicher! :-)

 

VG

Christian

[Gast canis lupus]

Haben eigentlich Halbaffen und Primaten die gleichen Urheberrechte?

[DeLuX]

Dass manche Tiere z.T. ganz erstaunliche kognitive Fähigkeiten besitzen, ist ja bekannt. Sie jedoch deshalb gleich auf eine Stufe mit dem Homo Sapiens stellen zu wollen, halte ich für einen schweren Fall von Realitätsverlust.

 

Warum der Mensch als höchstentwickeltes Lebewesen gilt, wurde ja schon in einigen Beiträgen angedeutet. Die Fähigkeit, bewusst zu denken und zu handeln, komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, unterscheidet ihn doch deutlich von allen anderen Lebewesen.

 

Dass ein Affe, "bewusst", d.h. mit der Absicht ein Abbild seiner selbst zu erzeugen, ggf. auf einen Auslöser drückt, steht für mich außer Frage.

Vorausgesetzt, er kennt diesen Apparat und seine Funktionsweise schon.

 

Er muss bereits wissen, dass beim Druck auf diesen Knopf quasi ein "Spiegelbild" entsteht. Ohne diese Erfahrung kann er - genauso wie der Mensch übrigens - gar nicht "bewusst" handeln. 

Dies lernt er allerdings sehr schnell, wie Kleinkinder ja auch. Spielerisch eben.

 

Wie eine angebliche Tierschutzorganisation daraus einen Anspruch auf irgendwelche Rechte ableiten will, erschließt sich mir nicht wirklich.

In Wahrheit geht es denen doch gar nicht um das Wohl des Tieres, es geht einfach nur um Kohle, Aufmerksamkeit und das eigene Wohl.

 

Oder bekommt der Affe jetzt eine eigene Suite im Nobel-Tierheim und lebenslang nur noch 5 Sterne-Kost?

 

Ein verlogener Haufen selbstherrlicher Extremisten, die versuchen aus allem Kapital zu schlagen, was ihnen über den Weg läuft.

 

Ich frage mich auch, was all diese Spielereien mit von Tieren geschaffenen "Kunstwerken" soll.

Wenn das "Werk" eines Affen, eines Elefanten oder eines blinden Huhns Kunst ist, dann sollte man schleunigst alle Kunsthochschulen schließen, denn dann ist Kunst ja kein Ergebnis kreativ-schöpferischer Tätigkeit, sondern lediglich ein Zufallsprodukt.

 

Nichts gegen Verhaltensforschung, aber solche Erzeugnisse als Kunst zu bezeichnen ist einfach hanebüchen.

[Gast Heinrich Wilhelm]

Davit Slater, WYSIWYG - macht lieber gute Fotos und zeigt sie - damit ich was lernen kann!

Gruß Heinrich

[Gast]

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Was für ein Sommerloch ...     

[Gast]

 

 

Nichts gegen Verhaltensforschung, aber solche Erzeugnisse als Kunst zu bezeichnen ist einfach hanebüchen.

 

Korrekt. Da wird lediglich die Dummheit der zahlenden Klientel entlarvt.

 

So wie viele Texte hier die gedankliche Eindimensionalität ihrer Autoren offenlegen.

Es ist wieder mal extrem interessant.

 

 

Gesendet von meinem Handsprechgerät mit Tapatalk

[Gast]

Haben eigentlich Halbaffen und Primaten die gleichen Urheberrechte?

Manchmal ja.

 

Gesendet von meinem Handsprechgerät mit Tapatalk

[zwanzignullzwei]

(…)

Warum der Mensch als höchstentwickeltes Lebewesen gilt (…) Die Fähigkeit, bewusst zu denken und zu handeln, komplexe Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, unterscheidet ihn doch deutlich von allen anderen Lebewesen.

(…)

 

 

 

... hmm, wenn diese Definition gilt, dann ist jemand, der ihr nicht entspricht ein was? – wer schreibt dann hier?

 

 

 

 

;-)

[Gast canis lupus]

Es wäre doch am Besten, wenn sich endlich mal ein Schimpanse, Gorilla, Bonobo oder Orang Utan hierzu äußert.

[Gast]

... hmm, wenn diese Definition gilt, dann ist jemand, der ihr nicht entspricht ein was? – wer schreibt dann hier?

 

 

Du schreibst doch auch hier mit

 

 

Was für ein Sommerloch ...     

 

Wann geht eigentlich die neue Bundesliga Saison wieder los?

 

 

Es wäre doch am Besten, wenn sich endlich mal ein Schimpanse, Gorilla, Bonobo oder Orang Utan hierzu äußert.

 

DAS wäre wohl die Antwort hier auf alle Fragen...

[Gast]

Davon mal abgesehen, finde ich solche "Grundsatzdiskussionen" hier gar nicht mal so schlecht, schau ich mir mit einem leichten Schmunzeln im Gesicht viel lieber an, als irgendwelche Landschaftsbilder einer Nikon Vollformat hier im Fremdbilderfred... *duck und wieder weg*

[DeLuX]

Was für ein Sommerloch ...     

 

Pass auf, dass du nicht hinein fällst.   

[s.sential]

Wie gesagt, sehe ich weniger die Vermenschlichung von Tieren als die Denaturalisierung des Menschen. In uns steckt doch mehr Tier als uns wohl lieb ist. Die Linie zwischen Mensch und Tier erscheint mir auch immer weniger trennscharf. Es gibt Menschen, die aus niederen Instinkten handeln und Tiere, die anscheinend ein "höheres Bewusstsein" erlangen (Emotionen haben, Beziehungen eingehen, etc...). Es wäre auch seltsam zu glauben, die Evolution würde Halt machen weil der Mensch da ist - wir können sie nur erahnen weil Evolution selten etwas signifikantes innerhalb von ein paar Jahrzehnten hervorbringt - auch wir standen mal auf der Stufe des Schimpansen und wir wissen nur recht ungenau wo andere Gattungen stehen, die sich parallel zu unserer entwickelt haben. Ich sehe da noch viel entdeckungswertes.

 

Ich kann so auch nachvollziehen, dass der Mensch bestrebt ist die "Alpha-Art" zu sein und dies zu manifestieren versucht, ansonsten wäre es ja eine existenzielle Bedrohung, wenn uns eine andere Art den Rang abläuft. Darum scheint es ja auch die "Science Fiction" der überlegenen Art aus dem All zu geben, die uns bedroht. Und ich kann auch nachvollziehen, dass viele in Foren kommunikativ als "Wolf" unterwegs sind und nicht als "Giraffe" - alles ziemlich animalisch.

 

Das "Schöpferische" finde ich theologisch recht interessant. So steckt doch der "Schöpfer" (also das was Christen als Gott bezeichnen) in uns allen als Menschen. Und was machen wir draus?

 

Was das Recht angeht, sehe ich durchaus Parallelen im "Was gesteht unsere westliche Rechtsauffassung Tieren zu?" und dem "Was gestehen andere Rechtsauffassungen Menschen zu?" Offensichtlich bewertet die Art Mensch sich gegenseitig schon unterschiedlich und betreibt Machtkämpfe innerhalb der eigenen Spezies.

[mjh]

Ein Künstler bricht bei mir ein und klaut mir Farbe und Leinwand. Wem gehört nun das Kunstmalwerk? Der Öffentlichkeit? Nein, das ist mein Bild.

Im besten Fall lönntest Du einen materiellen Anspruch auf das Bild geltend machen, aber auch das ist zweifelhaft: Der Dieb müsste Dir Farbe und Leinwand ersetzen, aber nicht das Bild überlassen. Entscheidend aber ist, dass Du in keiner Weise zum Urheber des Bildes werden kannst – nach dem deutschen Urheberrecht schon gar nicht. Der Anspruch, als Urheber eines Werkes anerkannt zu werden, ist nicht übertragbar. Da Du das Bild nicht gemalt hast, wirst Du nie sein Urheber werden. Du wirst ja auch nicht Urheber und erwirbst keine Urheberrechte, wenn Du ein Bild kaufst. Erwerb- und übertragbar sind materielle Besitzrechte und immaterielle Verwertungsrechte, aber nicht das Urheberrecht.

[mjh]

Um das Thema hier vielleicht noch einmal auf den entschiedenden Punkt zu bringen... Intelligenz wird an der Größe des Gehirns zu seiner jeweiligen Körperproportion gemessen.

Vor hundert Jahren vielleicht?

 

Intelligenz ist eine Fähigkeit; man kann sie messen, wobei die eingesetzten Verfahren allerdings durchaus umstritten sind; zudem gibt es keine validen Methoden, die Intelligenz von Angehörigen unterschiedlicher Arten quantitativ zu vergleichen. An der absoluten oder relativen Größe des Gehirns kann man die Intelligenz nicht ablesen.

[mjh]

Was ist nun eigentlich mit dem Erlös, die der Fotograf (hier der Affe) mit dem Verkauf (hat er die Bilder tatsächlich verkauft) erzielt hat. Hoffentlich hat er diese auch ordnungsgemäß versteuert, sonst kommt er möglicherweise wegen Steuerhinterziehung hinter Gitter.

Die Bilder sind in der Public Domain; da niemand eigene Rechte daran geltend machen kann, kann man sie auch nicht verkaufen. Höchstens den materiellen Bildträger, aber das könntest Du genauso wie jeder andere. Nur der Affe kann es nicht, denn er ist ja nicht geschäftsfähig.

[mjh]

Das was du beschreibst, ist kein Beleg oder Anzeichen dafür, dass Tiere - hier der Hund - sich individuell und frei entfalten können. Sie sind gezwungen sich im wesentlichen so zu verhalten, wie es ihre Art vorschreibt. Sie könen aus ihren "Käfig" nicht ausbrechen, zwar darin herumlaufen, so wie dein schönes Beispiel. Aber da ist auch schon bald das Ende der Fahnenstange erreicht. Der Mensch aber kann sich (wenn es die poltischen und gesellschaftlichen Umstände zulassen) völlig frei Entscheiden und Entscheidungen gegen seine angeborenen Instinkte treffen. Die Grenzen sind nur seine körperliche und geistige Leistungsfähigkeit und nicht durch die Art auferlegt.

Der Mensch ist genauso durch die Grenzen eingeschränkt, die ihm seine Art auferlegt, wie es für Angehörige jeder anderen Art gilt. Die Grenzen sind lediglich andere – teils weiter gesetzt, so weit es intellektuelle Aktivitäten betrifft, teils engere, wenn es um körperliche Fähigkeiten geht (Du kannst einen Gorilla im Kopfrechnen besiegen, aber nicht im Armdrücken, egal wie viel Du trainierst, und Du wirst nie ohne Hilfsmittel an der Decke laufen, wie es eine gewöhnliche Fliege kann – und fliegen erst recht nicht).

 

Das Beispiel meines Dackels illustriert, dass ein Tier ein atypisches Verhalten annehmen kann, nicht weil es durch die Umstände dadurch gezwungen würde oder weil man es ihm antrainiert hätte, sondern aus freiem Willen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass die Hündin das Verhalten des Rüden annimmt? Und zwar nicht irgendeines Rüden, wie sie diese ja immer schon dabei beobachten konnte, wie sie das Bein hoben, sondern eines bestimmten, den sie besonders mochte? Dass der freie Wille eines Dackels enge Grenzen hat, liegt auf der Hand, aber Grenzen haben wir alle – und innerhalb dieser Grenzen sind wir frei, Hunde wie Menschen, und Affen ebenfalls.

[Altländer]

Die Bilder sind in der Public Domain; da niemand eigene Rechte daran geltend machen kann, kann man sie auch nicht verkaufen. Höchstens den materiellen Bildträger, aber das könntest Du genauso wie jeder andere. Nur der Affe kann es nicht, denn er ist ja nicht geschäftsfähig.

In einem Land, das jemand wie Trump als Präsidenten hat, ist alles möglich. 

[s.sential]

Der Mensch ist genauso durch die Grenzen eingeschränkt, die ihm seine Art auferlegt, wie es für Angehörige jeder anderen Art gilt. Die Grenzen sind lediglich andere – teils weiter gesetzt, so weit es intellektuelle Aktivitäten betrifft, teils engere, wenn es um körperliche Fähigkeiten geht (Du kannst einen Gorilla im Kopfrechnen besiegen, aber nicht im Armdrücken, egal wie viel Du trainierst, und Du wirst nie ohne Hilfsmittel an der Decke laufen, wie es eine gewöhnliche Fliege kann – und fliegen erst recht nicht).

 

Das Beispiel meines Dackels illustriert, dass ein Tier ein atypisches Verhalten annehmen kann, nicht weil es durch die Umstände dadurch gezwungen würde oder weil man es ihm antrainiert hätte, sondern aus freiem Willen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass die Hündin das Verhalten des Rüden annimmt? Und zwar nicht irgendeines Rüden, wie sie diese ja immer schon dabei beobachten konnte, wie sie das Bein hoben, sondern eines bestimmten, den sie besonders mochte? Dass der freie Wille eines Dackels enge Grenzen hat, liegt auf der Hand, aber Grenzen haben wir alle – und innerhalb dieser Grenzen sind wir frei, Hunde wie Menschen, und Affen ebenfalls.

Auch das läuft beim Menschen gleich ab. Gerald Hüther hat da das schöne Beispiel gebracht, dass eine 80jähriger sehr schnell Chinesisch lernen kann, er muss sich nur in eine Chinesin verlieben. Zuneigung setzt Botenstoffe im Hirn frei und die sind wie Dünger fürs Lernen. Darum gelingt Bildungsarbeit (Lehren) am besten durch intensive Beziehungsarbeit.

[luci e ombre]

Es wäre doch am Besten, wenn sich endlich mal ein Schimpanse, Gorilla, Bonobo oder Orang Utan hierzu äußert.

 

Passiert doch schon die längste Zeit   

[mjh]

Aber ich verstehe auch den Fotografen nicht. Der Mann ist dank dieser Affäre jetzt weltbekannt. Warum hat der nicht längst zwei neue Bildbände draußen? Warum hat er keine New Yorker Galerie, die die Affen-Selfies vermarktet? Warum läuft kein Crowd Funding für sein nächstes Fotoprojekt? Man kann die ganze Aufmerksamkeit und das Thema auch intelligent nutzen.

Das frage ich mich allerdings auch. Mir jammert er ein bisschen zu viel.

[Matteo]

Da Du das Bild nicht gemalt hast, wirst Du nie sein Urheber werden. Du wirst ja auch nicht Urheber und erwirbst keine Urheberrechte, wenn Du ein Bild kaufst. 

Grundsätzlich gebe ich dir recht...wobei ich aber meine Probleme habe, sind die Umstände WIE das Bild entstanden ist. Aus MEINER Sicht können keine Urheberrechte vom eigentlichen Künstler geltend gemacht werden, wenn das Kunstobjekt "ILLEGAL" erstellt wurde. Das ist der entscheidende Unterschied....(aber leider juristisch irrelevant) 

Oder anders formuliert; Wäre Picasso in meinen Keller eingebrochen und hätte die Wände bemalt, wär das nichts anderes als fair, wenn ich daraus ein Museum mache und die ganzen Einnahmen kassiere....selber Schuld oder so ähnlich. 

 

2014 hat die US Copyright Behörde erklärt, Urheberrechtsansprüche nicht anzuerkennen, wenn ein Bild „durch die Natur, Tiere und Pflanzen entstanden sind“

 

Das bedeutet eigentlich ziemlich klar, dass US-Besitzer von Fotofallen keine Urheberrechtsansprüche haben. 

[tabbycat]

Das ist zwar richtig, aber unerheblich. Wenn wir jemandem eine Kamera in die Hand drücken, erwerben wir deshalb kein Recht an den Bildern, die er aufnimmt.

Aber der schöpferische Akt des Fotografierens geht über die Auslösung (und selbst über die Absicht, so sie denn vorliegt) weit hinaus. Ich erwähnte es schon: In diesem Fall stellte der Fotograf nicht nur das Equipment, er wählte alle Einstellungen und Ausschnitte. Selbst wenn der Affe wirklich ein Bild machen wollte, was für mich nach wie vor nicht plausibel und erst recht nicht beweisbar ist, so ist er für das spezielle Ergebnis nicht verantwortlich.

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