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Fotograf David Slater ist wegen Affenselfies bankrott


MightyBo

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Ein Schaden hat der Affe gewiss nicht genommen und allein die Tatsache, dass der Affe sich fotografiert hat, macht den Fotografen noch nicht zum Tierschänder. Leute die kleine Kinder nackt fotografieren und das ins Internet stellen sind mir wesentlich "unsympathischer" und werden weit aus geringer bestraft, was ich nun wiederum nicht verstehe.

 

 

Tja, das ist eben menschliche Logik.

Ethisch und moralisch ist beides verwerflich.

Aber das Eine vor Gericht zu ziehen ist eben profitabler.

 

Ähnlichkeiten mit woanders Erlebtem sind nicht zufällig.

 

 

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Denk das doch mal zu Ende.

 

 

Ist eigentlich sehr einfach.

Nur der Mensch gibt Dingen oder Umständen einen Wert.

Also kann nur er bewerten.

 

Der Mensch hat aber auch den Kategorischen Imperativ entwickelt, ist somit der Ethik verpflichtet.

Ab jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz...

 

 

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Ist eigentlich sehr einfach.

Nur der Mensch gibt Dingen oder Umständen einen Wert.

Also kann nur er bewerten.

 

Das stimmt so nicht.

Unser Hund zum Beispiel gibt seinem Futter einen sehr hohen Wert. Und er bewertet auch den Umstand sehr positiv, wenn er merkt, dass jemand mit ihm spazieren gehen will.

Nur redet er nicht darüber. Oder "nur" in seiner eigenen Sprache. Die wir zu verstehen gelernt haben.

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Ethisch und moralisch ist beides verwerflich.

 

Das musst du mir erklären. Was ist an dem Affen-Selfie ethisch und moralisch verwerflich?

Ein Fotograf dokumentiert eine vom Aussterben bedrohte Art auf sehr sympathische und medial-virale Weise. Das tut sicher mehr für deren Erhalt als die völlig entartete Prozesslawine von PETA. 

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Ich habe Lichtschacht so verstanden, dass er die Erhöhung des Menschen über das Tier/die Natur nicht verstehen kann. Es ging nicht darum, dass der Fotograf dem Tier geschadet hat. Lag ich da falsch?

 

Ich glaube schon, dass wir Menschen als Teil der Natur anders agieren würden als der selbst proklammierte Herrscher über sie? Da wäre irgendwie mehr "Demut" da. Der kategorische Imperativ ist ein guter Hinweis auch die Aussage, dass der Mensch ethisch und moralisch handeln kann - ihm fehlt leider die instinktive Verpflichtung dazu.

 

Heute habe ich übrigens einen Hirsch im benachbarten Wildgehege gesehen. Er lag 50cm von mir bzw. dem Zaun entfernt. Ich hab ihn fotografiert, aber das erste Mal hat mich das ernsthaft beschäftigt. Ich schien keine Bedrohung für ihn zu sein, sonst wäre er geflüchtet. Trotzdem kam ich mir dann ziemlich blöd vor - stellt sich ja auch keiner bei mir an den Zaun und fotografiert mich. Mal davon abgesehen, dass er da wohl nicht freiwillig ist - aber ist er auch unglücklich damit? Vor allem muss ich mir da ja mal eingestehen, dass ich unfähig bin mit ihm adäquat zu kommunizieren.

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Ich habe diese abstruse Geschichte gerade erst gelesen.

 

Was aber anscheinend noch niemand erwähnt hat:

 

Wenn diese "Tierschutzorganisation" im Namen des Affen den Fotograf verklagt, hätte ich gerne die schriftliche Erklärung des Affen gesehen, wo explizit das Mandat an Peta übergeben wurde.

 

Ich finde diese ganze Aktion von Peta höchst fragwürdig - im juristischen wie im moralische und ethischen Sinne.

 

Jedenfalls ist Peta dadurch wieder in aller (Fotografen-)Munde.

 

Das war wohl hauptsächlich der Grund für diese Aktion.

 

Ich hatte auch mal beiläufig mit einer "Juristin" zu tun (wie sich nachher herausstellte):

Es war bei einem etwas schwierigen Kunden, der für einen Hardwaredefekt (optisches Laufwerk defekt) und die dadurch nicht durchzuführende Aktion (Systemupdate des Servers) sämtliche folgenden und nachzuholenden Aktionen durch uns als Dienstleister durchzuführen einforderte.

Besagte Person stand also vor mir und hat mir gefühlt das Wort dreimal im Munde herum gedreht, bevor ich ein einziges an sie gerichtet hatte.

 

Genauso (oder schimmer noch) muss sich David Slater jetzt fühlen ...

 

So - und Matteo muß jetzt die 12500 € an X-ercist begleichen    ;)    .

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Ja, steht er.

Hat er damit jedes Recht?

Nein, ganz sicher nicht. Das darf man daraus nicht folgern. Im Gegenteil, er hat eine besonders hohe Verantwortung. Weil nur der Mensch ein volles Bewußtsein seines Handeln und ein echtes Selbstbewußtsein hat. Dabei ist hier nicht nur quantitativ ein Unterschied, sondern auch qualitativ. Zudem ist der Mensch in seinem Handeln frei. Tiere verhalten sich wie der Instinkt es ihnen vorgibt, Sie kommen aus ihrer "Rolle" nicht raus. Kennt man einen Tiger, kennt man alle. Bei Haustieren sieht es auf den ersten Blick anders aus, es scheint aber nur so.

 

Leider geht der Mensch mit seiner Erkenntnisfähigkeit und seinem freien Willen oft nicht gut um. Aber für mich legt die Menschheit insgesamt schon eine beachtliche Entwicklung hin. Für mich enstehen viele Probleme der Menschheit aufgrund seiner erlangten Freiheit. Er kann damit noch nicht gut umgehen, dass muss langwierig gelernt werden. Schließlich sind wir/einige erst seit kurzem frei.

 

Peter

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Im Gegenteil, er hat eine besonders hohe Verantwortung.

Eben. Weiß man ja spätestens seit Spiderman.

 

Tiere verhalten sich wie der Instinkt es ihnen vorgibt, Sie kommen aus ihrer "Rolle" nicht raus. Kennt man einen Tiger, kennt man alle. Bei Haustieren sieht es auf den ersten Blick anders aus, es scheint aber nur so.

Damit tust du nicht nur den Tigern unrecht. Einerseits ist es natürlich nicht zielführend die Entscheidungs- und Denkprozesse von Tieren zu sehr zu vermenschlichen. Andererseits wird diese Beschreibung kaum einer höheren Lebensform gerecht.

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...

Damit tust du nicht nur den Tigern unrecht. Einerseits ist es natürlich nicht zielführend die Entscheidungs- und Denkprozesse von Tieren zu sehr zu vermenschlichen. Andererseits wird diese Beschreibung kaum einer höheren Lebensform gerecht.

 

 

Den Gedanken teile ich nicht mit dir. Das führt aber leider hier zu weit. Vielleicht sehen wir uns ja mal in Dunkeldeutschland, dann können wir das vertiefen.

 

Peter

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Gute Frage.

Hätten wir im Knast noch echte Lebenslängliche, könnten die dazu mal befragt werden.

Man kann auch nicht mehr als eine Frage stellen. Jede Antwort ist unsere "angemaßte" Deutungshoheit als herrschende Art, weil wir nicht fähig sind mit Tieren zu kommunizieren. Natürlich ist auch Fakt, dass das Einsperren von Tieren auch eine menschliche Anmaßung ist.

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Nicht alles was man rechtlich begründen kann muss zwingendermassen auch Sinn ergeben...

Wie auch immer: Hier geht’s nun mal um ein Gerichtsverfahren, und da zählt allein, was sich auf der Basis des geltenden Rechts begründen lässt.

 

Dann wäre die Frage wieso sich ein Affe "bewusst" selber fotografiert? Hat er eine Verwendung für das Foto? Will er ein Kunststudium beginnen?

Frag’ das doch mal irgendeinen Selfie-Fotografen … Wie viele künftige Kunststudenten wirst Du finden? Du stellst hier absurd hohe Ansprüche, die auch die meisten Gelegenheitsfotografen nicht erfüllen könnten. Warum verlangt man es von einem Affen?

 

Möchte er das Foto nur betrachten? (was er gar nicht kann)

Aber er kann es ja … Vor ein paar Jahrzehnten wurde die Digitalkamera erfunden. Seitdem kann sich jeder, auch ein Affe, eine Aufnahme sofort anschauen. Beim „Sofortbild“ dauerte es noch ein bisschen länger; diese Geduld hätte ein Affe vielleicht nicht aufgebracht.

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Zudem ist der Mensch in seinem Handeln frei. Tiere verhalten sich wie der Instinkt es ihnen vorgibt, Sie kommen aus ihrer "Rolle" nicht raus. Kennt man einen Tiger, kennt man alle. Bei Haustieren sieht es auf den ersten Blick anders aus, es scheint aber nur so.

Hast Du mal ein Haustier gehabt? Um nur mal ein ganz triviales Gegenbeispiel zu nennen: In meiner Kindheit hatten wir einen Dackel. Eine Hündin, genauer gesagt. Wenn wir mit ihr Gassi gingen, verrichtete sie ihr kleines Geschäft breitbeinig, wie es üblich ist. Und dann hatten wir den Hund von Freunden in Pflege, während die im Urlaub waren. Unsere Hündin war hin und weg; die beiden verstanden sich prächtig. Und sie schaute sich Gewohnheiten von ihm ab. Er hob für das kleine Geschäft ein Bein, wie es die Rüden tun, und unser Dackel fing nach wenigen Tagen an, das nachzumachen. Sie hat diese Gewohnheit für den Rest ihres Lebens beibehalten.

bearbeitet von mjh
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Vor ein paar Jahrzehnten wurde die Digitalkamera erfunden. Seitdem kann sich jeder, auch ein Affe, eine Aufnahme sofort anschauen.

Ach ja genau...er klickt auf den Anzeigemodus und blättert durch seine Bildserie...auch immer schauen ob korrekt auf die Augen fokussiert wurde.

 

Und nein, die Kamera hatte kein schwenkbares "Selfie-Display"...

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Ich frage mich ja, warum hier manche mit solcher Vehemenz auf die Vorstellung reagieren, ein Affe könnte zum Fotografen werden. Liegt es am neuen „Planet der Affen“ Film, der Ängste wachruft, Affen könnten die Menschen ablösen?

 

Früher gab es ja die Idee, Menschen und Tiere gehörten getrennten Reichen an; das ging so weit, dass man Menschen eine Seele zusprach, die Tiere angeblich nicht hatten. Descartes hing noch dieser Auffassung an; Tiere waren für ihn schlichte Automaten, die auch keine Schmerzen spüren konnten.

 

Inzwischen wissen wir es besser. Wir wissen, dass wir über kaum eine Fähigkeit verfügen, die sich nicht – wenn auch in einfacherer, primitiverer Gestalt – auch bei manchen Tieren wie insbesondere (aber nicht nur) Menschenaffen und Rabenvögeln findet:

 

Tiere verfügen über eine Art Selbstbewusstsein.

 

Tiere können Pläne entwickeln und ausführen.

 

Tiere können lügen.

 

Tiere können Werkzeuge verwenden.

 

Tiere können relativ komplexe Sprachen erlernen und gebrauchen.

 

Tiere verfügen über eine „theory of mind“, das heißt, sie haben eine Vorstellung davon, was andere wissen oder beabsichtigen.

 

Tiere kennen kulturell tradierte Verhaltensweisen (also nicht nur ererbte, instinktive Verhaltensweisen).

 

Tiere können erkennen, was Maschinen tun, und diese zum eigenen Vorteil nutzen.

 

Tiere können die Freude und das Leid anderer Tiere erkennen, nachempfinden, und daraufhin handeln.

 

Natürlich können nicht alle Tiere alles davon, und es gibt auch immer noch große Unterschiede zu den entsprechenden Fähigkeiten von uns Menschen, aber die Unterschiede sind gradueller, nicht prinzipieller Art.

 

Warum sollten wir uns dieser Erkenntnis gegenüber sperren? Es ist ja nicht so, als ob uns Tiere unsere Jobs wegnehmen würden.

bearbeitet von mjh
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Ich frage mich ja, warum hier manche mit solcher Vehemenz auf die Vorstellung reagieren, ein Affe könnte zum Fotografen werden. Liegt es am neuen „Planet der Affen“ Film, der Ängste wachruft, Affen könnten die Menschen ablösen?

 

...

Natürlich können nicht alle Tiere alles davon, und es gibt auch immer noch große Unterschiede zu den entsprechenden Fähigkeiten von uns Menschen, aber die Unterschiede sind gradueller, nicht prinzipieller Art.

 

Warum sollten wir uns dieser Erkenntnis gegenüber sperren? Es ist ja nicht so, als ob uns Tiere unsere Jobs wegnehmen würden.

 

Ich möchte Tieren nicht ihr bewusstsein absprechen, aber um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen ich finde nicht, dass ein Tier ein Urheberrecht an einem Bild besitzen kann. Auch kann eine Organisation sich nicht das Recht rausnehmen im Namen dieses Tieres zu sprechen.

 

Ein Affe kann sich nicht entscheiden wofür er das Urheberrecht an seinem Bild abgeben möchte. Biete ich einem Affe eine Belohnung an damit er sein Urheberrecht in Form eines Pfotenabdrucks auf einem Stück Papier für ein Magazin, ein Internetportal, eine Werbefläche abgiebt wird der Affe wohl immer auf das Angebot eingehen, egal wer das Bild haben möchte. Auch könnte ich ihm das Komplette Urheberrecht für eine Banane abkaufen oder das Anrecht auf sein erstgeborenes Kind. Es ist insofern also nicht möglich einen gültigen Vertrag zwischen einem Tier und einem Menschen zu schließen. Sonst hätte der Fotograf ja einfach argumentieren können er hat dem Affen mittels mündlicher Vereinbarung die Rechte abgekauft.

 

Auch hätte der Affe das Bild nicht ohne Zuhilfenahme der Ausrüstung des Fotografen anfertigen können. Die Gegebenheiten waren also von einem Menschen so sehr beeinflusst, dass ohne ihn das Bild nicht zustandegekommen wäre.

Würde ich meine Kamera mit einem Photoelektrischen Sensor koppel, dass diese auslöst wenn eine Gewisse Helligkeit erreicht ist macht ja prinzipiell die Sonne das Foto. Nach der Logik von Peta wäre dann die Sonne der Urheber. Und diese Liste lässt sich beliebig weiterspinnen.

 

Ich weis nicht wieso eine solche Kampagne gegen den Fotografen gefahren wird. Vorallem wenn die Finanzielle Existenz bedroht wird sollte (auch von einm Amerikanischen Gericht) die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.

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ich finde nicht, dass ein Tier ein Urheberrecht an einem Bild besitzen kann.

Das sah das Gericht ähnlich.

 

Ein Affe kann sich nicht entscheiden wofür er das Urheberrecht an seinem Bild abgeben möchte. Biete ich einem Affe eine Belohnung an damit er sein Urheberrecht in Form eines Pfotenabdrucks auf einem Stück Papier für ein Magazin, ein Internetportal, eine Werbefläche abgiebt wird der Affe wohl immer auf das Angebot eingehen, egal wer das Bild haben möchte. Auch könnte ich ihm das Komplette Urheberrecht für eine Banane abkaufen oder das Anrecht auf sein erstgeborenes Kind. Es ist insofern also nicht möglich einen gültigen Vertrag zwischen einem Tier und einem Menschen zu schließen. Sonst hätte der Fotograf ja einfach argumentieren können er hat dem Affen mittels mündlicher Vereinbarung die Rechte abgekauft.

Genau das ist der Punkt. Ein Affe ist nicht geschäftsfähig. Er hat kein Konzept vom Urheberrecht, er hat keine Vorstellung von dem Honorar, das ihm zustehen könnte, und kann keine Wünsche äußern, wie das Geld verwendet werden sollte. All das spricht dagegen, einen Affen als Urheberrechtssubjekt anzusehen. Und nicht überraschend haben die US-amerikanischen Richter auch so entschieden.

 

Auch hätte der Affe das Bild nicht ohne Zuhilfenahme der Ausrüstung des Fotografen anfertigen können. Die Gegebenheiten waren also von einem Menschen so sehr beeinflusst, dass ohne ihn das Bild nicht zustandegekommen wäre.

Das ist zwar richtig, aber unerheblich. Wenn wir jemandem eine Kamera in die Hand drücken, erwerben wir deshalb kein Recht an den Bildern, die er aufnimmt. Es sei denn, wir hätten ihn präzise instruiert, was er mit der Kamera tun sollte.

 

Wenn jemand seinem Kleinkind seine Kamera vorführt und das Kind selbst zu fotografieren beginnt, wird jeder Vater und jede Mutter die Ergebnisse stolz als Beweis für das fotografische Talent des Kindes vorweisen.

 

Würde ich meine Kamera mit einem Photoelektrischen Sensor koppel, dass diese auslöst wenn eine Gewisse Helligkeit erreicht ist macht ja prinzipiell die Sonne das Foto. Nach der Logik von Peta wäre dann die Sonne der Urheber.

So blöd wären wohl auch die PETA-Aktivisten nicht. Es geht nicht um Kausalität, sondern um Absicht. Die Sonne mag etwas verursachen, aber sie hat keine Absicht. Tiere dagegen können sehr wohl Absichten hegen. Das heißt nicht, dass ein Tier deshalb Urheber eines Bildes sein könnte – siehe oben. Dennoch sind diese Szenarien nicht vergleichbar.

 

Ich weis nicht wieso eine solche Kampagne gegen den Fotografen gefahren wird.

Meinst Du PETA? Die verfolgen halt ihre eigenen Ziele. Die Geschichte des Fotografen, so wie er sie selbst erzählt, erscheint mir nicht so schlüssig, dass ich mich automatisch mit ihm solidarisieren würde, aber die Motive von PETA sind sicherlich suspekt. Mir erscheint die bereits getroffene Gerichtsentscheidung plausibel und sie müsste eigentlich alle weiteren Diskussionen überflüssig machen: Niemand hat die Urheberschaft an diesen Bildern und jeder darf sie nutzen.

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Das ist zwar richtig, aber unerheblich. Wenn wir jemandem eine Kamera in die Hand drücken, erwerben wir deshalb kein Recht an den Bildern, die er aufnimmt.

Das sehe ich ganz klar anders, auch wenn juristisch nicht korrekt. Ein Künstler bricht bei mir ein und klaut mir Farbe und Leinwand. Wem gehört nun das Kunstmalwerk? Der Öffentlichkeit? Nein, das ist mein Bild.

 

Beim Affen ist es genau dasselbe.

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Um das Thema hier vielleicht noch einmal auf den entschiedenden Punkt zu bringen... Intelligenz wird an der Größe des Gehirns zu seiner jeweiligen Körperproportion gemessen.

 

Heißt also im Klartext : das Gehirn eines Schimpansen (Menschenaffen) ist ungefähr doppelt so groß wie es eigentlich sein sollte, das Gehirn eines Delfins ist etwa 5 mal so groß!

 

Fehlen noch wir Menschen mit 7 mal so groß! Das größte Gehirn der Welt hat übrigens der Pottwal mit stolzen 9 Kilogramm, was natürlich im Verhältnis zu seinen mehreren Tonnen Körpergewichts ein Witz ist...

 

Und bevor jetzt wieder manche sagen wie kann der das nur behaupten, auch das ist bei Terra X gekommen und kann auch überall nachgelesen werden. Wie schön, dass wie also mal darüber gesprochen haben MfG :)

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Hast Du mal ein Haustier gehabt? Um nur mal ein ganz triviales Gegenbeispiel zu nennen: In meiner Kindheit hatten wir einen Dackel. Eine Hündin, genauer gesagt. Wenn wir mit ihr Gassi gingen, verrichtete sie ihr kleines Geschäft breitbeinig, wie es üblich ist. Und dann hatten wir den Hund von Freunden in Pflege, während die im Urlaub waren. Unsere Hündin war hin und weg; die beiden verstanden sich prächtig. Und sie schaute sich Gewohnheiten von ihm ab. Er hob für das kleine Geschäft ein Bein, wie es die Rüden tun, und unser Dackel fing nach wenigen Tagen an, das nachzumachen. Sie hat diese Gewohnheit für den Rest ihres Lebens beibehalten.

 

Fische, Meerschweinchen, Hasen, Katzen, Pferde.

Das was du beschreibst, ist kein Beleg oder Anzeichen dafür, dass Tiere - hier der Hund - sich individuell und frei entfalten können. Sie sind gezwungen sich im wesentlichen so zu verhalten, wie es ihre Art vorschreibt. Sie könen aus ihren "Käfig" nicht ausbrechen, zwar darin herumlaufen, so wie dein schönes Beispiel. Aber da ist auch schon bald das Ende der Fahnenstange erreicht. Der Mensch aber kann sich (wenn es die poltischen und gesellschaftlichen Umstände zulassen) völlig frei Entscheiden und Entscheidungen gegen seine angeborenen Instinkte treffen. Die Grenzen sind nur seine körperliche und geistige Leistungsfähigkeit und nicht durch die Art auferlegt. Z.B. Ich kann sagen, ich wandere aus oder bleib in meinem Dorf und mache den oder den Beruf oder ich besteige den Mount Everest, ich entwickele eigene Moral- und Ethikvorstellungen, ich bin schöpferisch tätig und ich erzeuge philosopische Gedanken in mir. Kurzum, über jeden einzelnen Menschen kann man eine Biographie schreiben, die sich stark unterscheiden. Bei Tieren reicht eine für die gesamte Rasse (In der Bücherei stehen die Biographien von Persönlichkeiten, die Tierbiographie steht im Biologiebuch).

Nur weil man sich mit Tieren nicht unterhalten kann, kann man nicht folgern wir wissen das nicht. Über das Weltall z.b., wissen wir auch viel Bescheid und können es nicht fragen, sondern schließen das aus genauer Beobachtung und daraus abgeleiteten sinnvollen Schlußfolgerungen.

Überhaupt zeigt der Trend der Vermenschlichung von Tieren eher auf, wie unser Beurteilungsvermögen dem Zeitgeist unterworfen ist. Viele sind auch davon beeinflusst worden, dass der freie Mensch so viele Fehler macht und deshalb dabei ist unsere Lebensgrundlage zu zerstören und deshalb meinen die Tiere sind die "besseren" Tiere, weil die das nicht tun. Als Folge wird das Tier hochstilisiert und der Mensch abgewertet. Wie furchtbar, zu was soll das führen. Für die Menschheit gibt es nur einen sinnvollen Weg und der heißt weitere geistige Entwicklung und Erlernen mit der Freiheit sinnvoll umzugehen. Das kann man nicht, wenn man sich selbst schwächt, weil man der Überzeugung ist wir sind schlecht.

 

Aufgrund meiner Geisteshaltung sind Tiere für mich nicht weniger wert. Ich liebe und schätze Tiere und ich freue mich z.B. wenn ich wieder bei meinem Pferd bin oder wenn ich den Kater auf dem Arm habe. Den Schluß darf man daraus auch nicht ziehen. Kleinkinder, die deutlich weniger können als ich, sind ja deshalb auch nicht weniger wert.

 

Peter

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Es gab doch mal vor einiger Zeit "Kunstwerke" die von Affen und Elefanten gemalt worden sind. Vielleicht kommen die nun auch mal zu ihrem Recht! ;)

 

Was ist nun eigentlich mit dem Erlös, die der Fotograf (hier der Affe) mit dem Verkauf (hat er die Bilder tatsächlich verkauft) erzielt hat. Hoffentlich hat er diese auch ordnungsgemäß versteuert, sonst kommt er möglicherweise wegen Steuerhinterziehung hinter Gitter.

 

Das ganze ist einfach krank und restlos übertrieben. Ich bin ein ausgesprochener Tierfreund und tue alles mir mögliche, dass ich Wildtiere nicht mehr als nötig störe und pflege auch schon mal ein Tier, das ich krank auffinde, bis es wieder für sich allein sorgen kann. Aber irgendwo hört für mich der Spaß einfach auf.

 

Ein ehemaliger Chef von mir hätte gesagt:" So ein Tinnef"

Gruß Wolfgang

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