Fujifilm X-T3

[MEPE]

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Ich als "Durchschnittskunde" bin bei Fuji aus diversen Gründen gelandet, hatte nebenbei wohl zur Kenntnis genommen, das sie ein x-trans Pattern hat (war halt so). Würde ich heute eine neue Kamera benötigen, ich würde die Wahl an allem möglichen festmachen, zuletzt allerdings an bayer oder x-trans, das wäre mir herzlich egal. Ganz einfach darum, weil ich(!) keinen Vorteil gegenüber anderen heutigen ebenbürtigen Kameras erkennen kann die "nur" ein bayer-pattern haben (also die meisten, um nicht zu sagen alle anderen, und dessen BQ ist ebenfalls inzwischen mehr als ausreichend). Somit ist "x-trans" für mich wohl dann Bingo-Dingens (was für ein dämlicher Ausdruck). Für mich sind rückwirkend betrachtet ehr die raw Konverter Schwierigkeiten viel problematischer gewesen als der (theoretische) Gewinn an BQ den ich im fertigen Bild nicht ausmachen kann. Und die GFX hat am Ende auch ein bayer-pattern und sie wird wohl "trotzdem" gute Ergebnisse liefern.

 

So sehe ich es auch.

 

Ich gehe davon aus, dass sich Fujifilm mehr von X-Trans versprochen hat, die theoretischen Vorteile liegen durchaus auf der Hand, aber in der Praxis sind die Unterschiede leider gering. Dagegen stehen/standen die Probleme mit dem Demosaicing diverser RAW-Konverter.

Die Tatsache, dass ausgerechnet das Spitzenmodell von Fujifilm wieder einen konventionellen Bayer-Sensor hat, weist m.M.n. in die Richtung einer allmählichen Abkehr vom X-Trans. Leider hatte Fujifilm auch in der Vergangenheit mit seinen eigentlich innovativen Konzepten wie Super-CCD und EXR ein nicht so glückliches Händchen und ist von diesen wieder abgerückt.

[Gast]

Ich glaube eher das der X Trans nur für die GFX zu teuer wäre, der Super CCD war mit Sicherheit auch nicht rentabel wenn man dabei noch bedenkt welchen Preissturz die S5 nach kurzer Zeit hingelegt hat....also der X Trans wird mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange sein da werden noch neue Sensor Technologien auf uns zukommen

[mjh]

Da keiner von uns weiß, ob die T3 einen derartigen Sensor bekommt, wäre das Ganze doch nen separaten Fred wert, oder?!

Es gibt das Gerücht, dass mit einer X-T3 ein neuer Sensor (und ein neuer Prozessor) kommt. Über diesen Sensor weiß man nichts, schon weil es bei Sony keinen bekannten Kandidaten gibt. Wir sind daher mittlerweile im Wünsch-Dir-was-Bereich. Sony baut ja Micro-FourThirds-Sensoren mit einem Pixelraster von 3,3 µm; wenn man davon ausgeht, wären bei APS-C 33 Megapixel drin.

[mjh]

Ich glaube eher das der X Trans nur für die GFX zu teuer wäre, der Super CCD war mit Sicherheit auch nicht rentabel wenn man dabei noch bedenkt welchen Preissturz die S5 nach kurzer Zeit hingelegt hat....also der X Trans wird mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange sein da werden noch neue Sensor Technologien auf uns zukommen

Den SuperCCD musste Fuji ursprünglich noch selbst produzieren, und so etwas ist teuer. Ein Custom-CFA für einen Sony-Sensor kommt günstiger, aber Du hast schon recht – im Mittelformat geht es um kleinere Stückzahlen, was Custom-Versionen verteuert. Auf der anderen Seite bestellt Fuji ja auch in anderer Hinsicht angepasste Versionen; es ist nicht nur das CFA (und das CFA lässt sich vermutlich noch am einfachsten anpassen). Man muss halt im konkreten Fall nachrechnen, was welche Anpassung kostet und welche Stückzahl man voraussichtlich absetzen wird.

 

X-Trans verliert erst in dem Moment seine Bedeutung, in dem die Sensorauflösung groß genug ist, dass kaum noch Moiré entsteht, aber 50 MP reichen dafür noch nicht aus. Wie es bei der nächsten Generation mit 100 MP aussieht, muss man sehen, aber da Fuji ja angekündigt hat, dass sie ihre Objektive für die doppelte Sensorauflösung gerechnet haben, bedeuten 100 MP wohl noch kein massives Oversampling. Man sieht das ja bei Kameras, die die Auflösung per Sensor-Shift vergrößern – das funktioniert durchweg sehr gut, was beweist, dass die Objektive (jedenfalls die besseren Linsen im Sortiment) durchaus für deutlich höhere Auflösungen gut sind, und während ein Sensor-Shift die Moiré-Problematik prinzipbedingt umgeht, dürfte sich das Problem zeigen, wenn man stattdessen die Sensorauflösung erhöht.

[nurlesen]

X-Trans verliert erst in dem Moment seine Bedeutung, in dem die Sensorauflösung groß genug ist, dass kaum noch Moiré entsteht, aber 50 MP reichen dafür noch nicht aus.

 

x-trans verliert bei mir schon in dem Moment an Bedeutung, in dem ich ihn/es/sie im Poster an der Wand nicht mehr erkennen kann, das war bei mir schon bei deutlich weniger als 24MP der Fall gegenüber einer Kamera mit bayer-pattern.

 

Anekdote: Ich war die Tage in einer Fotoausstellung, alles in einer Serie, bis auf eine Ausnahme, waren analoge Aufnahmen. Ich konnte das eine digitale Bild dazwischen nicht ausmachen, habe am Ende auch glatt falsch geraten, es war sozusagen bestens integriert. Ich stelle mir jetzt vor, alle Bilder wurden mit bayer-Sensoren gemacht, bis auf eines mit x-trans ..... absurd.

[FxF.jad]

@mjh - Deine Aussage zu den Objektiven bezieht sich auf die GF-Serie?

[MightyBo]

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War es nicht so, dass Fuji mit als erster Hersteller den AA Filter weggelassen hat und damit sichtbar die Auflösung gegenüber den traditionellen Sensoren erhöht hat und somit mit APS-C die Auflösung auf KB Format gehoben hat. Zur Kompensation der Moireeffekte kam gleichzeitig das X Trans Pattern. Inzwischen haben andere Hersteller mit Bayersensoren ebenfalls teilweise den AA Filter weggelassen um den Auflösungsnachteil zu kompensieren. Was machen die gegen Moire (RAW)?

Bei Fuji habe ich selber noch nie Moire beobachtet.

 

Peter

[tabbycat]

@mjh - Deine Aussage zu den Objektiven bezieht sich auf die GF-Serie?

Ja, das tut es. Was ja etwas verwirrend erscheint, schließlich hat die GFX ein Bayer-CFA.

[tabbycat]

Inzwischen haben andere Hersteller mit Bayersensoren ebenfalls teilweise den AA Filter weggelassen um den Auflösungsnachteil zu kompensieren. Was machen die gegen Moire (RAW)?

Verschiedene Ansätze. Pentax hat einen zuschaltbaren AA-Simulator, der funktioniert über gezielte Vibration per IBIS. Sony hat ein tierisch aufwändiges Konzept eines elektronisch zuschaltbaren AA-Filters im Filterstack. 

[MEPE]

War es nicht so, dass Fuji mit als erster Hersteller den AA Filter weggelassen hat...

Es müsste etwa zeitgleich mit der Nikon D800E gewesen sein, so Anfang 2012.

[Volker]

Sony hat ein tierisch aufwändiges Konzept eines elektronisch zuschaltbaren AA-Filters im Filterstack.

 

Aber nur bei der RX1R II, nicht bei den Systemkameras, oder?

[tabbycat]

Aber nur bei der RX1R II, nicht bei den Systemkameras, oder?

 

Bislang nicht. 

[mjh]

@mjh - Deine Aussage zu den Objektiven bezieht sich auf die GF-Serie?

Die Aussage, dass sie ausdrücklich für die doppelte Sensorauflösung gerechnet sind? Die gilt für die GF-Serie.

 

Aber man kann generell davon ausgehen, dass Objektive aus dem oberen Regal zu Höherem bestimmt sind. Dass die Megapixelzahlen weiter steigen werden, ist ja kein Gerücht, und da Objektive generell länger als Gehäuse genutzt werden, muss man sich an den Anforderungen von morgen orientieren, nicht denen von heute.

[mjh]

War es nicht so, dass Fuji mit als erster Hersteller den AA Filter weggelassen hat und damit sichtbar die Auflösung gegenüber den traditionellen Sensoren erhöht hat und somit mit APS-C die Auflösung auf KB Format gehoben hat.

Im Mittelformatbereich war es schon lange Standard, das Tiefpassfilter wegzulassen. Das Moiré war entsprechend gruselig, wenn man kritische Motive fotografierte. Dann blieb nur, das Problem im Raw-Konverter zu lösen – Capture One war dafür früher am besten geeignet, denn die Software stammt ja von einem Mittelformat-Hersteller, der wusste, worauf es ankommt.

 

Jedenfalls wird man im fertigen Bild kein Moiré sehen – wenn die Kamera nicht schon die Entstehung von Farbmoiré vermeidet, dann wird das per Software erledigt – wobei natürlich Opfer gebracht werden müssen; im Zweifelsfall bleibt die Farbsättigung auf der Strecke. Damals, ich ich für Victor by Hasselblad arbeitete, hatten wir mal ein doppelseitiges Aufmacherbild, bei dem nur noch Photoshop half – Weichzeichnung von a und b im Lab-Modus.

 

Zur Kompensation der Moireeffekte kam gleichzeitig das X Trans Pattern. Inzwischen haben andere Hersteller mit Bayersensoren ebenfalls teilweise den AA Filter weggelassen um den Auflösungsnachteil zu kompensieren. Was machen die gegen Moire (RAW)?

Wie von tabbycat schon erwähnt, können Pentax-Kameras den Sensor in Schwingungen versetzen, um ein Tiefpassfilter zu simulieren. Das funktioniert, hat aber denselben Nachteil wie ein optisches Tiefpassfilter – es kostet Auflösung und Schärfe. Alle Arten umschaltbarer Tiefpassfilter lassen zwar die Wahl, nur bei moiré-trächtigen Motiven das Tiefpassfilter zuzuschalten, aber leider funktioniert das nur global – man kann die Schärfenreduktion nicht auf die Bildteile beschränken, in denen tatsächlich Moiré entsteht.

 

Sonys variables Tiefpassfilter hat darüber hinaus noch den Nachteil, dass es doppelt so dick wie ein gewöhnliches Tiefpassfilter ist. Dicke Filterstapel sind generell schlecht für die Randschärfe, jedenfalls bei Objektiven, bei denen die Randstrahlen im flachen Winkel einfallen. Vielleicht hat es Sony deshalb nicht in Systemkameras eingebaut.

[MightyBo]

Das heißt bei Moire, kann man nur die Flucht nach vorne antreten, wenn man die Nachteile eines Tiefpassfilters nicht möchte. Das wäre eine deutliche Erhöhung der Auflösung. Die müsste zumindest deutlich höher sein als die der Objektive, dann wären die Objektive der AA Filter oder das Moire wird durch ein hohe Auflösung so klein strukturiert, dass man die im fertigen Print nicht mehr sehen kann. Ab welcher Auflösung/dpi wäre denn das? Das wäre auch der Punkt ab dem X-trans nicht mehr notwendig wäre. Bei der hohen Auflösung, würden die X-Trans Nachteile aber wohl auch geringer ausfallen, so dass es egal ist ob man Bayer oder X-Trans hat.

 

Peter

[tabbycat]

Das heißt bei Moire, kann man nur die Flucht nach vorne antreten, wenn man die Nachteile eines Tiefpassfilters nicht möchte. Das wäre eine deutliche Erhöhung der Auflösung. Die müsste zumindest deutlich höher sein als die der Objektive, dann wären die Objektive der AA Filter oder das Moire wird durch ein hohe Auflösung so klein strukturiert, dass man die im fertigen Print nicht mehr sehen kann. Ab welcher Auflösung/dpi wäre denn das?

 

Da gibt es wohl theoretische Grenzen, die erst vom Objektiv und dann schlicht von der Beugungsgrenze (und damit von der verwendeten Blende) abhängen. Und dann praktische: Ich habe mit 24 MPx an APSc ohne AA-Filter bislang noch kein Bild mit Moire erzeugt. Für mich ist das Thema keines mehr. 

[mjh]

Man kann das nicht so einfach als eine bestimmte Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter angeben, denn es geht ja um den Punkt, an dem die Abbildungsfehler des Objektivs die Aufgabe eines Tiefpassfilters erfüllen. Aber während ein Tiefpassfilter eine genau definierte Unschärfe erzeugt, ist die Unschärfe des Objektivs in der Bildmitte anders als am Rand; darüber hinaus hängt sie von der Blende ab. So lange die Sensorauflösung nicht extrem hoch ist, sollte man davon ausgehen, dass Farbmoiré ein Thema bleibt.

 

Wohlgemerkt: Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass zwar Moiré entsteht, im Print aber unsichtbar bleibt. Farbmoirés sind gröber als die feinen Strukturen, die das Moiré verursachen, und wenn die Farbartefakte erst einmal in der Welt sind, sind sie nicht so einfach zum Verschwinden zu bringen.

[tabbycat]

Wohlgemerkt: Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass zwar Moiré entsteht, im Print aber unsichtbar bleibt. Farbmoirés sind gröber als die feinen Strukturen, die das Moiré verursachen, und wenn die Farbartefakte erst einmal in der Welt sind, sind sie nicht so einfach zum Verschwinden zu bringen.

 

In der Praxis ist es eher fast umgekehrt: Skalierung betont vorhandenes Moire oft erst so richtig böse.

[Gast Blickkontakt]

Bei Fuji habe ich selber noch nie Moire beobachtet.

 

Peter

Moiré habe ich schon oft auf Fotos mit der T2 gehabt. Mit meiner vorherigen D5200 (die hat ein Tiefpassfilter) weniger.

Dementsprechend scheint mir zur Moiré-Unterdrückung der LP-Filter effektiver als das X-Trans-Pattern ohne LP-Filter zu sein.

Wegen größerer Schärfe und Auflösung ziehe ich trotzdem einen Sensor ohne LP-Filter vor, aber den Vorteil von X-Trans ggü. Bayer kann ich in dieser Hinsicht nicht nachvollziehen.

[tabbycat]

Wegen größerer Schärfe und Auflösung ziehe ich trotzdem einen Sensor ohne LP-Filter vor, aber den Vorteil von X-Trans ggü. Bayer kann ich in dieser Honsicht nicht nachvollziehen.

Der Vorteil ist ja aber gerade der Auflösungsgewinn durch Verzicht auf einen AA-Filter.

[MadCyborg]

Antwortet schneller, wir haben nur noch knapp eine Seite Vorsprung vor dem anderen Thread!

[tabbycat]

Antwortet schneller, wir haben nur noch knapp eine Seite Vorsprung vor dem anderen Thread!

Dann musst du erst mal aufhören drüben mitzuschreiben!

[MadCyborg]

Dann musst du erst mal aufhören drüben mitzuschreiben!

Oh, danke für den Hinweis. Ich muss die Threads verwechselt haben.

[Gast Blickkontakt]

Der Vorteil ist ja aber gerade der Auflösungsgewinn durch Verzicht auf einen AA-Filter.

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass ich einen Sensor ohne LP-Filter einem mit LP-Filter vorziehe. Ich kann nur keinen Vorteil von X-Trans ohne LP-F. ggü. Bayer ohne LP-F. feststellen.

Ich habe sogar in der Praxis beobachtet, dass die T2 zu Moiré neigt.

[tabbycat]

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass ich einen Sensor ohne LP-Filter einem mit LP-Filter vorziehe. Ich kann nur keinen Vorteil von X-Trans ohne LP-F. ggü. Bayer ohne LP-F. feststellen.

Es ist doch ganz einfach: Entweder hast du einen Vorteil in der Auflösung gegenüber Bayer-CFA mit AA oder einen Vorteil bezüglich Moire gegenüber Bayer-CFA ohne AA. Wenn dir die Auflösung wichtig ist, nimmst du eben Tor B und bekommst ebenfalls weniger Moire.

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