Der richtige Belichtungsmodus (Off Spin Fuji X-H1 Thread)

[UweHB]

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[worms]

Hier einmal 5 EV Push von ISO 200 und einmal ISO 6400 mit der ollen X-T10.

 

1. man sieht das es prinzipiell egal ist wo die aufhellung bei diesen sensoren, welche keinesfalls isolos sind, erfolgt (kamera via iso, oder ebv)

2. man sieht auch das es eben genau egal ist und es keinen nachteil mit sich bringt die iso (bildhelligkeit) nicht schon an der kamera direkt einzustellen. die kamera-iso version hat sogar einen (akademischen) qualitÄtsvorteil wenn man genau hinsieht. also, keine angst vor'm iso rad, sofern die belichtung des sensors vorher den umstÄnden entsprechend maximiert wurde.

3. hat iso immer noch nichts mit belichtung zu tun, sonst kÖnnte man es im nachhinein am rechner ja nicht mehr verÄndern. belichtung ist mit dem auslÖsen unverÄnderbar abgeschlossen. das ist ein fakt.

[tabbycat]

2. man sieht auch das es eben genau egal ist und es keinen nachteil mit sich bringt die iso (bildhelligkeit) nicht schon an der kamera direkt einzustellen.

Keinen qualitativen Nachteil wenn es rein um SNR geht, vielleicht. Einen ganz faktischen Nachteil aber, wenn es um Dynamikumfang geht. Denn der ist bei nativer ISO am allergrößten. Warum sollte man also Dynamik wegwerfen und das Risiko eingehen, durch zuviel ISO bildwichtige Teile in den Lichtern wegzuclippen, wenn man in den Schatten gar keine sichtbaren Vorteile bekommt?

[worms]

Ja, aber ich werde wohl keine Kamera ohne diese Ausstattungsmerkmale mehr benutzen und wenn doch, wüsste ich auch dann, was ich machen müsste.

 

und wenn man es denn weiss was man dann machen muss, dann gibt es auch keinen grund das nicht so auch bei einer spiegellosen mit evf beizubehalten, ohne weitere nachteile. schliesslich verändert sich nichts an den eigenschaften eines sensors und den grundsätzlichen dingen der korrekten belichtung für jpeg oder raw. wer es aber eben nicht weis oder wissen moechte, der hat es mit den neuen helferlein leichter und kann es ala wysiwyg hindrehen. das hat dann aber alles nichts mit wissen und verstehen zu tun und spielt in einem thread über techn. richtige belichtung keine geige. und es ist unter den wissenden auch kein geheimnis das die kameras um die es hier geht sehr suboptimal für die belichtung von raw dateinen entwickelt sind, daran ändern auch evf und jpeg histogramm und jpeg blinkies nichts. die reagieren auf viele dinge die für eine raw-belichtung ebenfalls keien geige spielen und dem laien lediglich falsche rückschlüsse ziehen lassen. das alles sind ganz nüchterne fakten die jeder recherchieren kann, wenn er kann.

[tabbycat]

schliesslich verändert sich nichts an den eigenschaften eines sensors und den grundsätzlichen dingen der korrekten belichtung für jpeg oder raw. wer es aber eben nicht weis oder wissen moechte, der hat es mit den neuen helferlein leichter und kann es ala wysiwyg hindrehen. das hat dann aber alles nichts mit wissen und verstehen zu tun und spielt in einem thread über techn. richtige belichtung keine geige.

Der Thread heißt aber "Der richtige Belichtungsmodus", nicht die technisch richtige Belichtung. Genau genommen spielt deine Aussage hier keine Geige.

[worms]

Keinen qualitativen Nachteil wenn es rein um SNR geht, vielleicht. Einen ganz faktischen Nachteil aber, wenn es um Dynamikumfang geht. Denn der ist bei nativer ISO am allergrößten. Warum sollte man also Dynamik wegwerfen und das Risiko eingehen, durch zuviel ISO bildwichtige Teile in den Lichtern wegzuclippen, wenn man in den Schatten gar keine sichtbaren Vorteile bekommt?

 

wenn die belichtung des sensors (zeit blende) bei beiden bildern doch gleich ist (sonst wäre ein vergleich eh hinfällig), wieso sollte sich der dynamikumfang dann ändern. die aufhellung erfolgt in beiden fällen später. der informationsgehalt in der raw datei ist für beide verfahren der gleiche.

[mjh]

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Photonenrauschen gibt es nicht. Zusätzlich zum thermischen Rauschen gibt es das Schrotrauschen.

Zur Information: Das Photonenrauschen (das ist der übliche deutsche Begriff) wird im Englischen als „shot noise“ bezeichnet, was man mit „Schrotrauschen“ übersetzen kann. Das ist also dasselbe. Und ja, Photonenrauschen gibt es; im Gegensatz zum Rauschen, das im Sensor entsteht, lässt es sich auch nicht vermeiden. Man kann es nur verringern, indem man während der Belichtung mehr Licht sammelt.

 

 

Weiterhin ist der ISO-lose Sensor Nonsens. Vielleicht ein populärwissenschaftlicher Ausdruck für Laien.

Die üblichen Begriffe sind „ISO-los“ und „ISO-invariant“. Sofern Laien diese Begriffe vertraut sind – wofür auch dieses Forum eine Menge getan hat –, verwenden sie ebenfalls diese Begriffe.

 

 

Für den Sensor gibt es eine Empfindlichkeit bei der keine Verstärkung des Ausgangssignals statt findet

Es kann durchaus eine Verstärkung stattfinden, denn man muss ja die Ausgangsspannung der Sensorpixel an die Eingangsspannung der A/D-Wandler anpassen. Bei höheren ISO-Werten wird dann meist entsprechend mehr verstärkt. Aber auch das ist kein Muss; Fuji hat ja bei den X-Modellen von Anfang an darauf verzichtet, über ISO 1600 hinaus noch mehr zu verstärken.

 

Die Grundempfindlichkeit ist jedenfalls nicht durch die Verstärkung definiert, sondern dadurch, dass es der ISO-Wert ist, gemäß dem man belichten muss, um den Dynamikumfang des Sensors maximal auszunutzen. Nämlich so, dass in den hellsten Bildteilen, die noch Zeichnung behalten sollen, die Full-Well Capacity der Sensorpixel gerade noch nicht überschritten wird.

 

 

Bei den derzeitigen C-MOS Sensoren liegt die Empfindlichkeit bei 200 ASA umgerechnet zu analogen Filmmaterial.

Sie liegt meist zwischen ISO 100 und 200. Wenn der Sensor einen Dual Conversion Gain unterstützt, hat er gewissermaßen eine zweite Grundempfindlichkeit, die meist zwischen ISO 640 und 800 liegt.

[tabbycat]

wenn die belichtung des sensors (zeit blende) bei beiden bildern doch gleich ist (sonst wäre ein vergleich eh hinfällig), wieso sollte sich der dynamikumfang dann ändern. 

 

Weil im RAW die ISO der Kamera eben mit drinnen steckt, der Push im Konverter aber nicht. Natürlich kann man also per ISO-Gain einen Sensor "überbelichten", zumindest im Sinne dessen, dass die Sensel clippen. 

[worms]

Der Thread heißt aber "Der richtige Belichtungsmodus", nicht die technisch richtige Belichtung. Genau genommen spielt deine Aussage hier keine Geige.

 

es kommt lediglich darauf an zu wissen welcher modus mir welche rückmeldung gibt, dann spielt es keine rolle ob ich eine geschlossene schneedecke oder eine grüne wiese mit spot oder integral anmesse, lediglich die matrixmessung ist keine messung mit definierter rückmeldung. pauschal gibt es eben die richtigen modus nicht, sondern es hängt auch am motiv. nichtsdestotrotz arbeite ich ausschliesslich in m mit spot, würde aber nciht behaupten das es der einzige richtige modus ist. it depends on.

[mjh]

Im Artikel ist wie schon hier im Forum nur von spiegellosen Systemkameras die Rede, warum der Autor spiegellose Kameras ohne Wechselobjektiv wie die X100F ausnimmt, bleibt offen.

Ich nehme sie ja nicht aus. Wie kommst Du darauf?

[tabbycat]

es kommt lediglich darauf an zu wissen welcher modus mir welche rückmeldung gibt, dann spielt es keine rolle ob ich eine geschlossene schneedecke oder eine grüne wiese mit spot oder integral anmesse, lediglich die matrixmessung ist keine messung mit definierter rückmeldung. pauschal gibt es eben die richtigen modus nicht, sondern es hängt auch am motiv. nichtsdestotrotz arbeite ich ausschliesslich in m mit spot, würde aber nciht behaupten das es der einzige richtige modus ist. it depends on.

 

Ich finde es erstaunlich, wie man sich soweit aus dem Fenster lehnen kann, obwohl man ständig alles verwechselt. In diesem Falle Belichtungsmodus und Messmethode. Es geht immer noch um Vor-/Nachteile des Belichtungsmodus, genauer gesagt um AE oder nicht AE. 

[mjh]

hat iso immer noch nichts mit belichtung zu tun

Der ISO-Wert hat nur mit der Belichtung zu tun. Er gibt nämlich an, wie viel Licht für eine optimale Belichtung nötig ist – je höher der ISO-Wert, desto weniger Licht ist nötig. Eine Belichtungsautomatik misst die Helligkeit und sucht dann passende Werte für Blende und/oder Verschlusszeit, mit denen so viel Licht auf den Sensor gelangt, wie es der ISO-Wert verlangt.

 

Die Kamera wird oft auch eine analoge Verstärkung der Sensorsignale anwenden, die vom ISO-Wert abhängt, aber nicht in jedem Fall. Wenn man beispielsweise einen ISO-Wert unter der Grundempfindlichkeit wählt, wird trotzdem genauso wie bei der Grundempfindlichkeit verstärkt, und bei höheren ISO-Werten wird die Verstärkung ab irgendeinem Punkt nicht weiter angehoben, wenn man den ISO-Wert weiter heraufsetzt. Es gibt also keine feste Abhängigkeit der Verstärkung vom ISO-Wert, und man könnte bei modernen, ISO-losen Sensoren auch mit einer konstanten Verstärkung arbeiten. (Eine dennoch sinnvolle Umschaltung des Conversion Gain ist ja etwas anderes als eine Verstärkung.)

[MEPE]

Ich nehme sie ja nicht aus. Wie kommst Du darauf?

 

Weil Du ausdrücklich von spiegellosen Systemkameras schreibst und nicht spiegellosen Kameras. Da ich annehme, dass Du als Linguistiker Deine Worte genau wählst, zumal in einem DOCMA-Artikel, glaube ich nicht an Zufall.

[worms]

Ich nehme sie ja nicht aus. Wie kommst Du darauf?

 

genau genommen kann man einfach alle kameratypen aus diesem thema heraushalten, es ist bei dslr, spiellos usw. das exakt gleiche wissen erforderlich um richtig zu belichten. oder geht es hier nur um laien denen man erklären möchte wie sie ohne dieses wissen mit einem liveview/histogramm auch zum ziel kommen?

 

mein letzter zum nachdenken, wer möchte natürlich, muss ja nicht jeder:

ich kann ein bild machen, in dem der blaukanal komplett abgesoffen ist, auch sichtbar im kamera histogramm, die clipping anzeige aber trotzdem ausbleibt.

[mjh]

Weil Du ausdrücklich von spiegellosen Systemkameras schreibst und nicht spiegellosen Kameras. Da ich annehme, dass Du als Linguistiker Deine Worte genau wählst, zumal in einem DOCMA-Artikel, glaube ich nicht an Zufall.

Ich rede zunächst von Spiegelreflexkameras und gehe dann darauf ein, dass spiegellose Systemkameras andere Möglichkeiten bieten. Natürlich gilt dasselbe für – sowieso spiegellose – Kompaktkameras, aber um die ging es mir hier nicht so sehr.

 

Übrigens handelt es sich nicht um einen DOCMA-Artikel (um den zu lesen, müsste man das Heft kaufen), sondern um einen Blog-Artikel, den man kostenlos lesen kann.

[tabbycat]

genau genommen kann man einfach alle kameratypen aus diesem thema heraushalten, es ist bei dslr, spiellos usw. das exakt gleiche wissen erforderlich um richtig zu belichten. oder geht es hier nur um laien denen man erklären möchte wie sie ohne dieses wissen mit einem liveview/histogramm auch zum ziel kommen?

 

Es geht darum Alternativen und Chancen aufzuzeigen, die sich durch EVF+Liveview ergeben. Und dazu muss man die Kameratypen zwingend einschließen, nicht heraushalten. 

[MEPE]

So, doch noch ein Beitrag mit kurzem Test (X-T2):

 

Einmal ETTR (+1.33EV gegenüber Mehrfeldmessung), einmal 2 EV dunkler (-0.66EV gegenüber Mehrfeldmessung) belichtet, anschließend im RAW-Konverter wieder ausgeglichen. Verkleinert auf 3543 x 2362 Pixel (entspricht 30x20cm2 bei 300dpi).

Reihenfolge zufällig, die Belichtungs-Profis werden sicher leicht erkennen, bei welchem Bild vom Vorteil der Überbelichtung und "Pseudo-KB" profitiert wurde.

 

 

 

[worms]

es ist letzendlich auch ein gut verpackter werbeartikel, legitim, man sollte aber nicht meinen dort zuviel über korrekte belichtung erfahren zu können. da gibt es andere blogs die das vor jahren/monaten besser geamcht haben, fundiert, bis ins kleinste, ist aber anstrengend das zu lesen (lernen ist anstrengend!). in diesen blogs ist komischerweise auch nie die rede von irgendwelchen speziellen kameras. die verdienen aber ihr geld auch nicht mit kameraherstellern und werbung (ahh! jetzt?)

 

ich frage mich nur, wieviele leute gehen aus diesen raw workshops raus und sind in der lage blind(! - ohne evf, ohne histogramm, ohne blinkies) eine belichtung einzustellen und damit eine absolute punktlandung zu machen. dann hätte man es nämlich verstanden. und dann ist man rasend schnell mit m und spot weil histogramm und blinkies plötzlich uninteressant und überflüssig geworden sind, kann man dann ausschalten und hat kein gedöns im sucher um das motiv zu gestalten.

 

irgendwann raffts auch der letzte, die, die bleiben, mögen ihr nichtwissen einfach weiter pflegen.

[worms]

Der ISO-Wert hat nur mit der Belichtung zu tun.

 

nein, die einzigen beiden faktoren welche die menge an licht beeinflussen sind blende und zeit (anders geht es physikalisch gar nicht)

[- Geo -]

In der Rundenpause könnte jemand vielleicht mal eine naive Frage von mir beantworten.

 

Ich kann doch mit z.B. der XT-2 über die AE-L Taste die Belichtung speichern. Also Blende vorgeben, Belichtung über Korrekturrad anpassen und über AE-L speichern. Damit spielen dann wechselnde Lichtbedingungen auch keine Rolle.

 

Worin liegt jetzt der Vorteil das Ganze in M zu machen?

 

Und ich will nicht Boxen sondern nur ein bisschen Small Talk machen

[tabbycat]

Worin liegt jetzt der Vorteil das Ganze in M zu machen?

 

Rico erwähnte einiges, das mit AE-L nicht mehr geht. Das meiste Fuji-spezifisch. Die verschobene Darstellung im EVF dürfte dabei aber alle Spiegellosen betreffen. 

[tabbycat]

es ist letzendlich auch ein gut verpackter werbeartikel, legitim, man sollte aber nicht meinen dort zuviel über korrekte belichtung erfahren zu können. da gibt es andere blogs die das vor jahren/monaten besser geamcht haben, fundiert, bis ins kleinste, ist aber anstrengend das zu lesen (lernen ist anstrengend!). in diesen blogs ist komischerweise auch nie die rede von irgendwelchen speziellen kameras. die verdienen aber ihr geld auch nicht mit kameraherstellern und werbung (ahh! jetzt?)

 

Irgendwann musst du es doch begreifen: Es geht dabei nicht um die Belichtungsparameter selbst, es geht um den bequemsten, sichersten Weg dahin. 

[tabbycat]

nein, die einzigen beiden faktoren welche die menge an licht beeinflussen sind blende und zeit (anders geht es physikalisch gar nicht)

 

Das wurde gar nicht bestritten, wieso versuchst du nicht mal auf Argumente einzugehen, anstatt daran vorbei zu palavern?

[- Geo -]

Rico erwähnte einiges, das mit AE-L nicht mehr geht. Das meiste Fuji-spezifisch. Die verschobene Darstellung im EVF dürfte dabei aber alle Spiegellosen betreffen.

Das will irgendwie nicht in meinen Kopf?

 

Einzelne Farkanäle für Portraits oder ETTR kann ich doch immer noch mit Korrekturrad und AEL wie im M-Modus handhaben, oder übersehe ich da was?

 

Das Beispiel von Rico mit der Kirche und den darauf belichteten Fenstern kann ich nachvollziehen, aber auch hier kann ich doch mit dem Kortekturad (ETTR) korrigieren mit AEL speichern und anschliessen mit Bildbearbeitung optimieren.

 

Auch verstehe ich die Geschichte nicht wie dass WYSIWYG bei vorgegebener Blende nicht funktioniert aber mit M?

 

Ich lese hier die ganze Zeit mit, dennoch hat es noch nicht ganz Klick gemacht. Bin für jede Hilfe dankbar da mal klar zu sehen.

[UweHB]

1. man sieht das es prinzipiell egal ist wo die aufhellung bei diesen sensoren, welche keinesfalls isolos sind, erfolgt (kamera via iso, oder ebv)

2. man sieht auch das es eben genau egal ist und es keinen nachteil mit sich bringt die iso (bildhelligkeit) nicht schon an der kamera direkt einzustellen. die kamera-iso version hat sogar einen (akademischen) qualitÄtsvorteil wenn man genau hinsieht. also, keine angst vor'm iso rad, sofern die belichtung des sensors vorher den umstÄnden entsprechend maximiert wurde.

3. hat iso immer noch nichts mit belichtung zu tun, sonst kÖnnte man es im nachhinein am rechner ja nicht mehr verÄndern. belichtung ist mit dem auslÖsen unverÄnderbar abgeschlossen. das ist ein fakt.

 

 

Ja richtig, was kann man schon sehen auf dem Monitor und bei JPGs mit max. 8 Blendenstufen. Da kann ich doch locker auf 5 EV Stufen verzichten die mir der Sensor zusätzlich bietet.

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