X-T 3 zur Photokina - was können wir erwarten?

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was macht denn ein stacked Sensor?

Und was ist BSI?

BSI: backside illuminated. Also rückseitig belichtet. Die Idee dahinter ist, dass das Licht sich nicht durch Verdrahtung schlängeln muss und somit Licht verloren gehen kann, sondern dass der lichtempfindliche Teil des Sensels sehr weit oben angebracht ist. https://i2.wp.com/androwin.com/wp-content/uploads/2013/09/BSI-vs-FSI.png

 

Es wird oft mit weniger Rauschen assoziiert, jedoch ist bei den aktuellen Pixelgrößen von Kleinbild oder auch APS-C vermutlich kein all zu großer Schritt möglich, einfach weil auch FSI (frontside illuminated aka "normal") bei diesen Pixelgrößen sehr effizient arbeitet.

Der Gewinn durch BSI liegt bei dieser Pixelgröße meiner Meinung nach vor allem in etwas angehobener Auslesegeschwindigkeit und der Verminderung von Problemen wie Crosstalk bei schräg einfallenden Strahlen (meiner Meinung nach einer der Gründe wieso Sony bei der A7R II BSI eingeführt hat).

 

einen stacked Sensor oder zu Deutsch gestapelten Sensor, hat die A9 und mjh hat dies hier sehr gut beschrieben: https://www.docma.info/blog/hochgestapelt-was-bringt-sonys-alpha-9

 

Prinzipiell geht es darum, durch hinter den Sensor geschaltete weitere Schichten (wie RAM) die Auslesegeschwindigkeit (drastisch) zu erhöhen. Ein Stacked Sensor (was bei Sony automatisch mit BSI einher geht) ist also für alle relevant, die eine möglichst schnelle Kamera wollen.

Wie schon öfters geschrieben ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensor nicht nur für die fps Anzahl relevant, sondern auch den Autofokus oder den Liveview.

[Tagträumer]

Der Punkt ist doch der, ob Fuji seine Kameras in Richtung größerer Geschwindigkeit entwickelt, oder ob Auflösung, Dynamik und Rauschverhalten verbessert werden.

Zehn Bilder pro Sekunde reichen mir. Wichtiger sind mir die anderen Punkte. Und der IBIS.

Den Sensor hat Fuji nicht in der Hand - es wird der aus der Sony 6700 sein.

Den IBIS schon.

Im Moment befürchte ich, dass die Entwicklung hin zu Sport- und Tier-Fotografie geht, die mich überhaupt nicht interessieren (und die bestimmt keine klassischen Fuji-X-Felder sind).

[wildlife]

Ich befürchte, mit der X-T3 werden viele nicht so glücklich werden. Die Anforderungen/Wünsche/Erwartungen sind einfach zu hoch.

Wir sind einfach an einem Punkt angekommen, wo der Fortschritt sehr gering ist und man immer mehr Kompromisse eingehen muss.

BSI wird vermutlich kommen, ich gehe davon aus, dass 2019 fast kein Sensor aus Sonys Hallen mehr FSI sein wird. Die stellen einfach die gesamte Produktion um. Und da kaum/keine Nachteile zu FSI herrschen, wird sich niemand beschweren.

 

Nur wird BSI auch nicht plötzlich die Bildqualität so groß beeinflussen wie manche glauben. Wie gesagt, ich erwarte nicht, dass der Sensor spürbar weniger rauscht, als ein FSI Sensor mit neuerster Technologie. Dafür eben schneller. Und höhere Geschwindigkeit bei gleicher Bildqualität ist doch auch was?

 

Die Auflösung wird von den Gerüchteseiten mit rund 26MP (aber unter 30MP angegeben). Meine Meinung dazu (und wohin es sich entwickeln sollte), habe ich oft genug niedergeschrieben, der höheren Auflösung dürfte aber unter anderem der Wunsch nach mehr Geschwindigkeit gegenüber stehen. Dazu kommt, dass 24MP sich irgendwie zu einem Sweetspot entwickelt hat.

 

Rauschen wird vermutlich minimal verbessert werden. 1/4 bis 1/3 Blende liegen vermutlich im machbaren Bereich. Im JPG dann eine Blende, somit sollte ISO25600 brauchbar und ISO51200 nutzbar werden. Dynamik? Wird vom Ausleserauschen beeinflusst, das liegt schon jetzt in einem extrem geringen Bereich. Ich würde da keinen zu großen Sprung erwarten. DCI (dual conversion gain) wird vermutlich wieder dabei sein, vermutlich mit spürbar größeren Auswirkungen, also mehr Dynamik bei höheren Isos.

 

 

Meiner Meinung nach wird es also minimale Verbesserungen bei Auflösung, Dynamik und Rauschen geben, dafür deutliche bei der Geschwindigkeit. Rein wegen der Bildqualität würde ich vermutlich nicht auf den Sensor warten, wie gesagt, die X-H1 macht tolle Bilder und hat IBIS

[Tagträumer]

Bis September kann ich warten. Meine X-T20 macht auch gute Bilder.

Hoffentlich begehen sie kein Harakiri und lassen den IBIS weg (weil er seltsamerweise nicht in den Body passt - Ha! Ha!).

[der_molch]

... die Konstruktion der X-T3 ist im Großen und Ganzen durch und das Teil läuft sicherlich heimlich schon im Feld-Test.

 

Eigentlich wurde ja spekulativ alles schon mehrfach durchgekaut und wieder hochgewürgt.

 

IBIS wird der aktuellen Konstruktion wegen nicht kommen, Stacked sensor behält sich SONY sicher vor ( hat meines Wissens nur die A9 und ist doch etwas kniffelig in der Herstellung und in der Ausschußrate - daher auch nicht fürn Appel und n Ei zu bekommen )

[wildlife]

IBIS wird der aktuellen Konstruktion wegen nicht kommen, Stacked sensor behält sich SONY sicher vor ( hat meines Wissens nur die A9 und ist doch etwas kniffelig in der Herstellung und in der Ausschußrate - daher auch nicht fürn Appel und n Ei zu bekommen )

bei IBIS stimme ich zu, auch wenn es meiner Meinung nach Sinn machen würde, den in möglichst viele Gehäuse zu bekommen. Aber das Bauteil ist einfach zu groß.

 

Ich glaube aber nicht, dass Sony Semiconductor Solutions es sich erlauben kann, Sensoren bestimmten Kunden vorzuenthalten. Wer zahlt, bekommt. Für 2018/19 mögen zwar alle Fujis mit Sony Sensor kommen, wenn die Gerüchte stimmen, wird Towerjazz auch im Kamerasensormarkt mitmischen (vermutlich in Nikon Kameras) und sollten sich diese Sensoren bewähren gibt es eine Alternative zu Sony.

[Tagträumer]

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Ohne IBIS wird sich die Zahl der Neukunden stark in Grenzen halten. Oder gegen Null gehen.

Das kann Fuji aber egal sein, denn neue Linsen kommen auch nur noch fürs Mittelformat (und da passt der IBIS ja hoffentlich endlich rein.)

[wildlife]

Die Angst mit den Neukunden teile ich nicht. Mit Canon und Nikon haben immerhin die zwei größten Hersteller keine Kamera mit IBIS am Markt. Und die beiden dürften, gemeinsam mit Fuji (die aber nur bedingt relevant sind) an die 70% Marktanteil haben.

Oder anders formuliert: mehr als 2/3 aller Fotografen sind es gar nicht gewohnt einen IBIS zu haben. Wenn IBIS so relevant wäre, dann wären Pentax und Sony SLT Marktführer und nicht Canikon.

 

Ich persönlich muss auch sagen, wenn ich die Wahl zwischen einer weiteren X-H1 oder einer X-H1 ohne IBIS dafür 2-300€ günstiger hätte, würde ich aktuell die ohne IBIS nehmen. So toll er ist (und haben ist immer besser als nicht haben) über weite Teile komme ich in der Fotografie ohne ihn aus.

 

Wenn Fuji eine X-T3 ohne IBIS richtig platziert, sehe ich keine Absatzprobleme.

[Tagträumer]

Na ja. Canon und Nikon sind Selbstläufer. Fuji ist dagegen vollkommen unbekannt.

In Fotokursen tauchen vermehrt Leute mit Sony auf - ich bin immer (immer, immer, immer) der Einzige mit Fuji.

Fuji muss sich gegen Sony behaupten. Gegen 6XXX (neuerdings auch mit IBIS) und Sony Alpha 7 III (Vollformat, aber kleiner als Fuji X-H1 für 2400 € !!! - mit IBIS)

Da muss sich Fuji warm anziehen.

[wildlife]

man könnte das auch als Anlass sehen, den IBIS weg zu lassen und die Kamera dafür preislich niedriger zu platzieren, in einem Bereich in dem aktuell kaum Kameras (mit Sensor APS-C und größer) zu finden sind. Also rund um 1400-1600€ UVP

[Tagträumer]

Man muss auch sehen, dass mFT immer besser wird. Panasonic GH5, G9 und GX9 sind nicht mehr weit weg von APS-C.

Auch von dieser Seite wird es eng für Fuji.

Vollformat, mit dem sich Fuji anfangs verglichen hat, ist davongezogen, mFT schließt auf.

[wildlife]

Das sehe ich vollkommen anders.
Alle Sensorgrößen sind davon betroffen, dass man immer näher an die physikalischen Limits kommt. Da ist weder µFT ausgenommen noch Kleinbild.
Ich sehe den Unterschied zu µFT aktuell sogar größer als bei den vorherigen Generationen. Damals war es rund 1 Blende Rauschunterschied bei jeweils 16MP, jetzt bekommt man eine Blende Rauschunterschied und dazu 24MP statt 20MP.
Ich sehe das ein wenig wie Thom Hogan, µFT muss die Flucht nach vorne antreten von unten kommen die Smartphones. Und da Sensortechnisch kein Gewinn in der Bildqualität möglich ist, muss man sich mit (teilweise tollen) Funktionen behelfen. Und Video.

 

But would I be buying into the lower end of m4/3 these days like I did back starting in 2009 (e.g. the E-PL# type of camera)? No. The Fujifilm X-A5 has a bigger, better sensor, and some excellent small lenses at a very affordable price: I'd buy there for a compact-like camera. Or maybe a Canon EOS M or Sony A6xxx.

 

Auch die gut 1 Blende zwischen APS-C und Kleinbild war eigentlich immer vorhanden. Es mag bei bestimmten direkten Kameravergleichen mal mehr oder weniger gewesen sein, aber wie gesagt, von den Limitationen sind alle gleichermaßen betroffen. 

 

 

Fuji ist mit der X-T3 sicherlich ein wenig in der Zwickmühle. Aber das sind Hersteller eigentlich alle bei der Vorstellung. Wo spart man, wie positioniert man das Produkt, wie differenziert man es gegenüber der Konkurrenz und dem eigenen Sortiment. 

Ich arbeite Gott sei Dank nicht für Fuji und muss mir darüber keine Gedanken machen. Wenn ein anderer Hersteller ein besseres Gesamtpaket bietet, kann ich wechseln (was ich aufgrund der X-H1 Freezes kurze Zeit überlegt habe, die Wechselgedanken sind aber gemeinsam mit den Freezes aktuell Geschichte. Mal sehen wie es in den kommenden Tagen aussieht). 

[_Andreas_]

Man muss auch sehen, dass mFT immer besser wird. Panasonic GH5, G9 und GX9 sind nicht mehr weit weg von APS-C.

Auch von dieser Seite wird es eng für Fuji.

Vollformat, mit dem sich Fuji anfangs verglichen hat, ist davongezogen, mFT schließt auf.

Sehe ich überhaupt nicht so.

mFT ist schon ne Weile gut und KB ist nicht davon gezogen.

 

KB gerade von Sony verkauft sich aber sehrwohl recht gut weil viele Neueinsteiger auf den Werbeslogan "Vollformat" "reinfallen".

Scheiss Gläser, keine Ahnung aber hauptsache ne "richtige" Kamera.

[tabbycat]

Ich sehe das ein wenig wie Thom Hogan, µFT muss die Flucht nach vorne antreten von unten kommen die Smartphones. Und da Sensortechnisch kein Gewinn in der Bildqualität möglich ist, muss man sich mit (teilweise tollen) Funktionen behelfen. Und Video.

Man könnte natürlich auch mal über eine angemessene Preisgestaltung nachdenken. Nach wie vor ist es mir unverständlich, warum MFT sich immer noch das weitaus schlechteste Preis-/Flächenverhältnis leisten kann.

[MEPE]

Vollformat, mit dem sich Fuji anfangs verglichen hat, ist davongezogen, mFT schließt auf.

 

Worauf genau gründest Du diese Aussage? Beziehst Du Dich auf Bildqualität oder das jeweilige Gesamtpaket?

[hbl55]

Nach wie vor ist es mir unverständlich, warum MFT sich immer noch das weitaus schlechteste Preis-/Flächenverhältnis leisten kann.

 

Vielleicht weil manchen Kunden die Qualität des MFT-Sensors ausreicht, die Größe der Kameras und Objektive wichtig ist und (!!) weil z.B. Olympus sehr gute (haptisch, qualitativ und ausstattungsmäßig) Kameras baut, an denen sich Fuji durchaus mal eine Scheibe abschneiden könnte       

[Gast Blickkontakt]

KB gerade von Sony verkauft sich aber sehrwohl recht gut weil viele Neueinsteiger auf den Werbeslogan "Vollformat" "reinfallen".

Scheiss Gläser, keine Ahnung aber hauptsache ne "richtige" Kamera.

Ich finde, das kann man so nicht stehen lassen. Sony hat sehr gute Gläser im Programm. Ebensowenig kann man ernsthaft behaupten, jemand der KB kauft, habe keine Ahnung.

Das klingt für mich nach verzweifeltem Sony-Bashing, um die „eigene“ Marke schönzureden. Typisch für viele hier im Forum.

[wildlife]

ich glaube, er hat nicht die Objektive die im Angebot sind gemeint, sondern die, die benutzt werden. Das ist doch ein Phänomen das seit jeher zu beobachten ist. Tolle Kamera (bzw. großer Sensor) und dann bei den Objektiven sparen.

 

War/Ist im DSLR Bereich nichts anderes, da finden sich viele mit nur einem Jogurtbecher oder einem Reisezoom an einer Kleinbildkamera.

[MightyBo]

Ich finde, das kann man so nicht stehen lassen. Sony hat sehr gute Gläser im Programm. Ebensowenig kann man ernsthaft behaupten, jemand der KB kauft, habe keine Ahnung.

Das klingt für mich nach verzweifeltem Sony-Bashing, um die „eigene“ Marke schönzureden. Typisch für viele hier im Forum.

 

 

 

verallgemeinert ist ohne Zweifel falsch. Aber wer sich nicht auskennt, nimmt eine SLR von Canon oder Nikon oder wenn esspiegellos will eine von Sony mit Vollformat. Ist ja auch nicht ganz falsch. Nur wer sich auskennt, kann andere Marken mit einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis und individuellen Stärken finden. Ist wie mit dem Navi, findet so gut wie immer das Ziel, als Ortskundiger kennt man aber die "bessere" Strecke. Wenn ich mich nicht auskenne, nehme ich auch ein "Navi" und bin damit nicht so schlecht gefahren.

 

Peter

[Tagträumer]

Ich vergleiche das z.B. mit image comparison

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt20&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=oly_em10iii&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_3=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.8702413792582794&y=-0.8439336695150647

[Altländer]

KB gerade von Sony verkauft sich aber sehrwohl recht gut weil viele Neueinsteiger auf den Werbeslogan "Vollformat" "reinfallen".

Scheiss Gläser, keine Ahnung aber hauptsache ne "richtige" Kamera.

Jemand der so was schreibt, hat keine Ahnung.

Ein Neuling ist, egal mit welcher Kamera aufgeschmissen, wenn er keine Ahnung hat. Aber dafür kann man doch bitte Sony nicht die Schuld geben. Klicke einfach mal bei Flickr auf Sony Alpha A7 und dann schaust du mal, welche tollen Bilder möglich sind, auch und gerade durch das Kleinbildformat. Ich weiß wovon ich rede, habe ich doch einige Jahre mit dem so genannten Vollformat und auch noch von Sony fotografiert. Freistellungspotential, Rauscharmut (mittlerweile) Dynamik, Plastizität und die Möglichkeit des Beschneidens von Bildern, sorry, so sehr ich Fuji mag, aber da kommt APS-C einfach nicht heran. Da kann man jammern wie man will. Nicht dass es nicht geht, nur halt eben nicht so gut und das ist der Unterschied. Wer sich dessen, so wie ich bewusst ist, kommt damit gut klar, kann damit leben. Aber verteufeln sollte man Sony und die Alpha 7 und 9 Kameras gewiss nicht. Da begeht man ein riesigen Fehler.

 

Gruß Wolfgang

[Tagträumer]

Sony Alpha zieht klar davon. Fuji ist bis 3200 ISO okay, Panasonic bis 1600. Grob gepeilt.

Bei ISO 200 ist nur die Sony Vollformat klar überlegen, sonst geben sie sich nicht viel.

Aber: ich rede hier von dem Neueinsteiger im Fotogeschäft.

Der sieht das anders. Für den gibt es Vollformat und dann den Rest. Sooo ganz genaue Unterscheidungen machen nur Leute, die sich in technisch angehauchten Foren herumtreiben.

Und das ist nicht die Masse der Käufer.

[Tagträumer]

Oh Sony bashing habe ich noch gar nicht mitbekommen.

Sony Alpha 7R iii mit Zeis oder GM Gläsern ist Fuji weit überlegen.

Deshalb meine ich ja auch, dass Fuji mit der T3 liefern muss, sonst können sie die Preise nicht halten.

[- Geo -]

Sony Alpha zieht klar davon. Fuji ist bis 3200 ISO okay, Panasonic bis 1600. Grob gepeilt.

Bei ISO 200 ist nur die Sony Vollformat klar überlegen, sonst geben sie sich nicht viel.

Aber: ich rede hier von dem Neueinsteiger im Fotogeschäft.

Der sieht das anders. Für den gibt es Vollformat und dann den Rest. Sooo ganz genaue Unterscheidungen machen nur Leute, die sich in technisch angehauchten Foren herumtreiben.

Und das ist nicht die Masse der Käufer.

Nach meiner Beobachtung kaufen Neueinsteiger selten eine Vollformatkamera da sie keine grosse Ahnung haben und erst mal gucken wollen ob das Fotografiethema für sie was längerfristiges sein könnte.

 

Da sind da eher günstigere Einstiegskameras gefragt, mit der Option sich dann was "besseres und teureres" zu holen wenn man Bescheid weiss.

 

Ist so meine Meinung, kannst mich gerne mit Zahlen, Verweise etc. vom Gegenteil überzeugen.

[wildlife]

Sony Alpha zieht klar davon. Fuji ist bis 3200 ISO okay, Panasonic bis 1600. Grob gepeilt.

klar davon ziehen bemerke ich da nicht. Hab die RAWs herunter geladen und in zwei Raw Konvertern verglichen. Die A7III sieht bei ISO6400 etwa so aus wie die X-H1 bei ISO3200 und die Panasonic bei ISO1600. 

Also wie zu erwarten, was ja dann eben auch bezüglich dem Buzzword Bingo Begriff BSI zu denken geben sollte. 

 

Sony Alpha 7R iii mit Zeis oder GM Gläsern ist Fuji weit überlegen.

Ist halt ebenso eine Verallgemeinerung die nicht stimmt. 

Weder das eine noch das andere helfen hier und es hat sowieso nichts mit einer X-T3 zu tun

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