DSGVO ... Mal Butter ei die Fische

[kleinfriese]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo Leute, habt ihr Infos wie ein Reporter künftig damit umgehen soll? Bisher ging es auf Zuruf, ob ich jemnden fotografiern darf oder nicht. Nun muss ich nachweisen können, dass die/derjenige damit einverstanden ist. D.h., wenn ich die Ehrung bei einem Gesangsverein fotogafiere, drücke ich jedem einen Vertrag in die Hand?!

 

Wäre nett, falls ihr schon etwas gelesen habt.

 

Ansen

Leider gibt es da noch nichts konkretes zu berichten oder zu lesen.

Das gejammer der "Hobbyknipsen" ist ja da eine, bei denen, deren Berufsgrundlage die Bilder sein sind, ist das aber noch ein ganz anderer Schnack.

Unschön, so eine unklare Rechtslage. Unklar bleibt sie aber erst einmal.

Da bleibt zunächst leider nur das Abwarten ....

 

Gruß

 

kleinfriese

[Soleil]

Ist immer eine Frage der Ausgangsposition und der Zielsetzung.

 

Um beim Fußballspiel zu bleiben:

Verärgerter Fußball-Fan weiß genau, wo er auf den Rängen stand und kann sehr einfach Screenshots aus einem HD-Fernsehsignal machen, in dem er/sie eindeutig erkennbar ist.

Und damit Sky oder die ARD bei Datenschutzbehörden melden.

 

Sein Chef, der sich wundert, weil sein Mitarbeiter ausgerechnet während der Montagsspiele immer krank ist, weiß das vielleicht auch.

Und unsere eingebaute Gesichtserkennungsfähigkeiten sind in der Lage in ein paar Minuten das Gesicht zu identifizieren.

 

Disclaimer: Dies ist nur ein wertneutrales Gedankenexperiment, um zu zeigen, dass hier verschiedene schützenswerte Interessen gegeneinander stehen, die unter der DSGVO neu bewertet müssen.

 

Gruß

Andreas

 

 

Das Interesse ist bei Personalern ja da. Ich brauche nur ein Foto. Das bekomme ich mit der Bewerbung. Oder finde es im Internet, wenn ich den Namen eingebe. Dann über Ähnlichkeitssuche den Rest.

 

Und wenn es böse Nachbarn gibt, könnte es sein, dass die auch ein Interesse haben...., oder jmd. der mit Dir anbandeln will, oder....

 

Habe ich ein einziges brauchbares Foto wird über Ähnlichkeitssuche vieles möglich sein/werden.

 

Bei mir intern in LR klappt das ja schon sehr gut mit Excire. Bei FB gibt’s das ja auch schon, kann man aber „abschalten“

 

 

 

Der Mensch bringt von sich aus eine Gesichtserkennung mit, so er nicht prosopagnotisch ist.

 

Das Pferd scheint mir da gerade eher von hinten aufgezäumt zu werden.

 

Vor dem gerade ziemlich absolut erscheinenden Bilder"verbot" wäre ein Verbot der automatischen Gesichtserkennung womöglich auch schon ein sinnvoller Schritt gewesen.

[Tommy43]

Der Mensch bringt von sich aus eine Gesichtserkennung mit, so er nicht prosopagnotisch ist.

 

Das Pferd scheint mir da gerade eher von hinten aufgezäumt zu werden.

 

Vor dem gerade ziemlich absolut erscheinenden Bilder"verbot" wäre ein Verbot der automatischen Gesichtserkennung womöglich auch schon ein sinnvoller Schritt gewesen.

Ich zäume das Pferd ganz von vorn auf: Ich stelle keine Bilder von mir ins Internet, von denen ich nicht überzeugt bin, dass Sie mir nicht schaden, wenn es bestimmte Interessengruppen sehen. Das heißt ich bin da „datensparsam“. Da beißen sich dann auch Google und FB die Zähne daran aus.

[Soleil]

Ich zäume das Pferd ganz von vorn auf: Ich stelle keine Bilder von mir ins Internet, von denen ich nicht überzeugt bin, dass Sie mir nicht schaden, wenn es bestimmte Interessengruppen sehen. Das heißt ich bin da „datensparsam“. Da beißen sich dann auch Google und FB die Zähne daran aus.

 

 

    Heutzutage weiß man gar nicht mehr, wo hinten und wo vorne ist.

 

Ehrlich gesagt, wenn es um mich persönlich geht, so ist dieses Forum der einzige Ort, an dem man von mir Bilder findet ( egal ob mit Menschen oder ohne ).

Das war eh schon immer so.

 

Was mich traurig stimmt, ist die Verbissenheit mancher Menschen.

Ich habe so gute Erfahrungen mit meiner Art, Menschen zu photographieren gemacht, mit den Kontakten, die da entsteht, den Gesprächen mit Menschen, mit denen ich so nie geredet hätte, dass 

mich die Stimmung, die gerade herrscht ratlos macht.

 

Meine Art und Absicht ist es nicht, andere Menschen bloßstellen zu wollen.

 

Und ich liebe es, Menschen anzusehen.

Es gibt viele andere Menschen, die das auch mögen.

 

Ich bin eher deprimiert darüber, dass sogar das Photographieren von Menschen ansich schon zum Tabu zu werden droht.

Ich muss meine Bilder gar nicht unbedingt veröffentlichen.

[Tommy43]

Das Fotografieren von Menschen ist doch seit der BVG-Geschichte einfacher geworden, gerade auch für „Streeter“. Und daran ändert die DSVGO nichts, solange es im Bereich des privaten Hobbys passiert oder bei Veröffentlichung als Kunst der Rahmen einer stationären Ausstellung nicht überschritten wird.

 

Alles weitere wie Veröffentlichung im Internet war vorher schon nur mit Einverständnis verbunden und so wie ich das gerade verstanden habe, schaust Du beim Fotografieren genau hin, was Du da tust und holst Dir im Kontakt das Einverständnis.

 

So kann man es doch weiterhin halten. Und wenn sich dann doch irgendwann mal jmd meldet, er möchte das jetzt nicht mehr, dann löscht man es. Wie oft wird das vorkommen?

 

Ich würde mir da keinen Kopf machen, die Gruppendynamik im Kontext DSVGO hier ist zwar ansteckend aber ab und an ein wenig hysterisch oder paranoisch (ich meine das nur beschreibend und nicht im psychodiagnostischen Sinne).

[tabbycat]

So kann man es doch weiterhin halten. Und wenn sich dann doch irgendwann mal jmd meldet, er möchte das jetzt nicht mehr, dann löscht man es. Wie oft wird das vorkommen?

 

Ich würde mir da keinen Kopf machen, die Gruppendynamik im Kontext DSVGO hier ist zwar ansteckend aber ab und an ein wenig hysterisch oder paranoisch (ich meine das nur beschreibend und nicht im psychodiagnostischen Sinne).

Möchtest du denn für die Folgen des beschriebenen Verhaltens aller Mitforenten gern die Verantwortung übernehmen? Wenn nicht, wirst du sicher verstehen, dass ich deine Risikoabschätzung nicht ungefiltert übernehme. 

[Tommy43]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Wir sind hier in einem Forum und nicht in einer Rechtsanwaltskanzlei. Ich behalte meine Meinung und Du Deine und gut ist. So kann z.B Soleil nun entscheiden, ob sie meiner Einschätzung zuneigt oder Deinen Argumenten ... ach ja Du hattest ja keine genannt, nur dass ich haften soll, damit Du mir glaubst . Oder sie bildet sich eine eigene Meinung, auch nicht verkehrt.

[Crischi74]

Möchtest du denn für die Folgen des beschriebenen Verhaltens aller Mitforenten gern die Verantwortung übernehmen? Wenn nicht, wirst du sicher verstehen, dass ich deine Risikoabschätzung nicht ungefiltert übernehme. 

 

Du fotografierst doch sowas überhaupt nicht.

[tabbycat]

Wir sind hier in einem Forum und nicht in einer Rechtsanwaltskanzlei. Ich behalte meine Meinung und Du Deine und gut ist. So kann z.B Soleil nun entscheiden, ob sie meiner Einschätzung zuneigt oder Deinen Argumenten ... ach ja Du hattest ja keine genannt, nur dass ich haften soll, damit Du mir glaubst . 

 

Ich sehe da nur einen kleinen Unterschied: Deine Meinung kann Menschen Probleme bereiten, weshalb du sie dennoch gern behalten und vertreten kannst, aber ich es im Gegenzug eben auch für notwendig halte, diese zu relativieren. Umso mehr du die Verantwortung dafür ja offensichtlich ablehnst, die ironische Anfrage kam ja nicht umsonst. Es ist nämlich immer einfach, andere in naive Entscheidungen zu stürzen, die man selbst nicht ausbaden muss. Desweiteren kann ich nicht erkennen inwiefern du mehr/bessere Argumente vorbringen konntest. 

[Tommy43]

Ich sehe da nur einen kleinen Unterschied: Deine Meinung kann Menschen Probleme bereiten, weshalb du sie dennoch gern behalten und vertreten kannst, aber ich es im Gegenzug eben auch für notwendig halte, diese zu relativieren. Umso mehr du die Verantwortung dafür ja offensichtlich ablehnst, die ironische Anfrage kam ja nicht umsonst. Es ist nämlich immer einfach, andere in naive Entscheidungen zu stürzen, die man selbst nicht ausbaden muss. Desweiteren kann ich nicht erkennen inwiefern du mehr/bessere Argumente vorbringen konntest.

 

Geht’s auch ein bisschen kleiner? Ich lehne Verantwortung ab? Welche denn? Eine von Dir aufoktroierte, dass ich nicht bereit bin, mit meinem Einkommen zu haften in einem Fotoforum? Lächerlich. Ich stürze andere in naive Entscheidungen? Für wie blöd hältst Du denn die User hier? Meine Argumente sind nicht gut? Ich beschreibe hier meine Bewertung der geltenden Rechtslage. Ich stehe damit nicht allein da. Du interpretierst sie anders? Das bleibt Dir unbenommen, ich bin kein Missionar. Nur im Diskurs können andere sich entscheiden, nicht dadurch, dass unliebsame Meinungen aggressiv weggebissen werden und nur noch eine Meinung sein darf.

[tabbycat]

Geht’s auch ein bisschen kleiner? Ich lehne Verantwortung ab? Welche denn? Eine von Dir aufoktroierte, dass ich nicht bereit bin, mit meinem Einkommen zu haften in einem Fotoforum? Lächerlich.

 

Den ersten Satz würde ich an deiner Stelle selbst etwas ernster nehmen. Wie gesagt war es ein ironischer Denkanstoß, der nur illustrieren sollte, wie einfach man doch verantwortungslose Positionen einnehmen kann die andere verantworten müssen.

 

Meine Argumente sind nicht gut?

Der etwas phantasielose Vorwurf kam zuerst von dir. Sag mir doch, wie man das so zu interpretieren hat.

 

...dass unliebsame Meinungen aggressiv weggebissen werden und nur noch eine Meinung sein darf.

Das ist mit Verlaub völlige Grütze. Erneut: Behalte deine Meinung, vertrete sie. Lebe mit den Antworten darauf und mit den Meinungen anderer. So funktioniert Diskurs.

[Soleil]

Lasst es doch gut sein!

 

Jeder MUSS selbst entscheiden.

Und mal aus dem Nähkästchen geplaudert :

ich bin eine, die selbst entscheiden will und wird. Ich lebe seit mehr als 35 Jahren freiberuflich, selbständig - da erscheint es mir lächerlich, wenn ein anderer meint, ich könne nicht selbst entscheiden, was ich tue.

 

Ich mache mir genau deswegen einen Kopf, weil die Menschen so schnell aufeinanderlos gehen...

 

Weil der eine Mensch dem anderen gerne mal etwas unterstellt und sich am besten auch über ihn erhebt und heruntermacht, wenn die Meinung nicht die gleiche ist ( wie ich gerade wieder bei Chironer erlebe durfte ).

 

Über die verhärteten Verhaltensweisen.

 

Ich mache mir einen Kopf über die, die sich selbst zu Ordnungshütern erklären und meinen andere Menschen kontrollieren zu müssen.

Soetwas wird verstärkt durch ein extremes Gesetz.

 

Ich mache mir einen Kopf über die wachsende Aggressivität.

Ich mache mir einen Kopf darüber, dass der eine Mensch dem anderen nicht über den Weg traut.

Ich mache mir einen Kopf über die, die schon bei dem Anblick einer Kamera aggressiv werden.

 

Weniger Sorgen mache ich mir über die, die tatsächlich ihr Gesetz umsetzen müssen oder um das Gesetz selbst....

 

 

usw.

[Tommy43]

.... Behalte deine Meinung, vertrete sie. Lebe mit den Antworten darauf und mit den Meinungen anderer. So funktioniert Diskurs.

Na dann sind wir ja mal ausnahmsweise einig...

[fuji-man]

Hat mir gerade ein Fotograf gemailt:

 

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/fotografieren-im-blitzlicht-der-dsgvo-behoerde-schafft-klarheit/

[Gast]

Ich mache mir einen Kopf über die, die schon bei dem Anblick einer Kamera aggressiv werden.

 

 

Weil sich die Zeiten und mit ihnen die Menschen geändert haben.

Ob nun zum Guten oder weniger Guten, sie haben sich geändert.

Manche durch Informationen, manche durch Paranoia und Desinformation.

Eine Kamera ist zu heutigen Zeiten eben mehr als nur der Eingang in ein Photoalbum.

Weiter möchte ich mich nicht zum x-ten Mal wiederholen.

[Soleil]

Weil sich die Zeiten und mit ihnen die Menschen geändert haben.

Ob nun zum Guten oder weniger Guten, sie haben sich geändert.

Manche durch Informationen, manche durch Paranoia und Desinformation.

Eine Kamera ist zu heutigen Zeiten eben mehr als nur der Eingang in ein Photoalbum.

Weiter möchte ich mich nicht zum x-ten Mal wiederholen.

 

 

Die Zeiten haben sich geändert, die technischen Möglichkeiten, aber der Mensch ansich ändert sich nicht.

(Der Mensch ist überfordert von seinen eigenen Erfindungen.

Sie passen nicht wirklich zur menschlichen Grundstruktur)

 

Das kann man hier im Kleinen gut beobachten, wie außerhalb des Forums.

Das kann man durch alle Jahrhunderte hindurch beobachten.

Die Waffen ändern sich, die Menschen nicht.

Die Angst spielt eine große Rolle.

Verlustangst.

Angst, die Kontrolle zu verlieren.

 

Was passiert zum Beispiel?

 

Man verharrt ersteinmal in seiner Position.

Andere Menschen werden als Bedrohung wahrgenommen.

Man bedroht selbst sein Gegenüber.

 

Andere Kulturen werden abgewertet, weil sie anderes sind und das eigene Leben durcheinanderbringen könnten.

 

 

Schau Dich an, was Du tust, wenn Du den Eindruck hast, etwas zu verlieren.

Lies Dir mal Deine Posts durch in dem anderen Strang.

Du erklärst, dass jemand undifferenziert wahrnähme , unreif sei, wenn er nicht nur die Fakten sondern auch den Menschen ansieht.

Ein anderer ist nicht abstrahierungsfähig und logisch genug sei.

Die anderen sind Erkenntnisverweigerer( weil sie vermeintlich nicht erkennen wollen ), naiv ...

Ach und gerade kommt noch das Wort Ignoranz dazu...usw.

 

Das ist eine Strategie, die eigene Meinung zu verteidigen, indem man das gegenüber aus übergeordneter Warte beobachtet und erniedrigt. Wie heißt es so schön : Angriff ist die beste Verteidigung.

( den anderen dann dazu zu verdonnern, nur die Fakten wahrzunehmen wirkt in diesem Zusammenhang absurd )

 

Dabei merkst Du nichteinmal,  wie sehr sich jemand mit dem, was Du schreibst (und "DeinenThesen") auseinandersetzt und glaubst, aller Welt erklären zu müssen, was sie nicht sieht.

 

Du täuschst Dich, die anderen sehen wesentlich mehr, als Du wahrhaben willst und sind nicht so dumm, wie Du das gerne glauben möchtest.

 

Ansonsten, sieh, wie schnell die Menschen aufeinanderlosgehen.

Statt zu fragen, "wie meinst Du das", schießen die Antworten nur so aus dem Off und schon haut man sich verbal die Köpfe ein.

Hier im Internet geht das noch, andernorts hauen sich die Menschen tatsächlich die Köpfe ein.

 

Wieviele Kriege gibt es gerade auf der Welt?

 

Da können die schlimmsten Dinge auf der Welt ( oder, siehe alleine Deutschlands Vergangenheit an ) passieren, kaum sind ein paar Jahrzehnte vergangen, wachsen genau dieselben Grundmuster wieder aus dem Boden.

Jäger und Sammler hat es auch schon immer gegeben.

De Mensch bildet sich zuviel auf seine hochstehende Intelligenz ein!

 

Es tut mir wirklich leid, ich wünschte von Herzen, der Mensch würde sich verändern.

Nein, er tut es nicht!

 

Das ist das Tolle an der Photographie: man lernt sehr, sehr viel über Wahrnehmung und vor allem, dass die eigene Wahrnehmung nicht richtiger ist, als eine andere Wahrnehmung.

Sie ist einfach anders und die Strategien, sich mit einer Sache zu beschäftigen sind auch unterschiedlich, aber viele Wege führen nach Rom.

 

Niemand ist gefeit davor, in dieselben Grundstrukturen zu verfallen, aber ich für mich versuche die Mechanismen von Gewalt, physisch und psychisch so gut es nur geht von mir fernzuhalten.

Wie gut mir das gelingt???

 

 

Entschuldigung, das ist komplett OT, musste aber raus!

[Gast]

Das ist eine Strategie, die eigene Meinung zu verteidigen, indem man das gegenüber aus übergeordneter Warte beobachtet und erniedrigt.

 

Ja. Ich sehe den ethischen Aspekt der Veröffentlichung und damit Verbreitung - du das Fortführen eines Hobby.

Man kann das eigene Tun mit fremdem Menschen als Ziel zur Kunst deklarieren, zum zeitgenössischen Dokument erheben und damit die Ethik "überstimmen".

 

Und nun?

Der Mechanismus scheint mir deinem mir vorgeworfenen zu gleichen.

[Soleil]

Ja. Ich sehe den ethischen Aspekt der Veröffentlichung und damit Verbreitung - du das Fortführen eines Hobby.                                                                             Gehst Du gerade davon aus, dass ich das nicht sehe?

Man kann das eigene Tun mit fremdem Menschen als Ziel zur Kunst deklarieren, zum zeitgenössischen Dokument erheben und damit die Ethik "überstimmen". Möchtest Du mir damit gerade unterstellen, dass ich das täte?

 

Und nun? Genau das ist die Frage, die sich aber nicht beantwortet, indem man andere Menschen verbal erniedrigt - Im Gegenteil.

Der Mechanismus scheint mir deinem mir vorgeworfenen zu gleichen. 

Soweit ich weiß, habe ich nichts Gegenteiliges behauptet, es geht, um die Art, wie man miteinander umgeht, um zu einem Konsens zu finden, bzw. ob es einen Konsens geben kann und auch alle Beteiligten einen wollen.

 

 

 

Noch ein persönlicher Nachtrag:

 

Schwierig wird es, wenn Du von Ethik sprichst und die Ethik aber vor Deiner eigenen Haustüre haltmacht.

 

An diesem Punkt hast Du Dich für mich unglaubhaft gemacht.

[.dobbi]

gerade per feed bekommen https://neunzehn72.de/wie-halten-wir-es-mit-dem-datenschutz/

 

mehr Gummi geht nicht

[Gast]

Noch ein persönlicher Nachtrag:

 

Schwierig wird es, wenn Du von Ethik sprichst und die Ethik aber vor Deiner eigenen Haustüre haltmacht.

Macht sie das?

 

 

An diesem Punkt hast Du Dich für mich unglaubhaft gemacht.

Selbst wenn ich als Person für dich nicht mehr glaubhaft bin, was ändert das am Gehalt meiner Gedanken zum Thema?

[Soleil]

Macht sie das? Selbst wenn ich als Person für dich nicht mehr glaubhaft bin, was ändert das am Gehalt meiner Gedanken zum Thema?

Nichts!

 

Nur, wenn die Gedanken aus Deiner Feder kommen und Du etwas verteidigst, was Du selbst nicht einhältst, dann ist das Doppelmoral und für mich wunderlich, dass Du Dich traust im selben Atemzug anderen eine Handlungsweise abzuringen, die Du selbst nicht einhältst.

 

 

Und auch hier noch ein Nachtrag :

 

Siehst Du auch hier die mehr oder weniger versteckte Abwertung?

 

"Ich sehe den ethischen Aspekt der Veröffentlichung und damit Verbreitung - du das Fortführen eines Hobby."

 

Die Beschäftigung mit Ethik, als etwas hochstehend Wertvolles und das Hobby als weniger wertvolle Beschäftigung ( zum Beispiel als echte Arbeit ) - für mich und mein Leben sind die Grenzen da fließend, abgesehen davon weiß ich nicht, warum ausgerechnet ein Hobby weniger wertvoll als "echte" Arbeit sein soll.

 

Schließen sich denn diese beiden Dinge gegenseitig aus?

[tabbycat]

Selbst wenn ich als Person für dich nicht mehr glaubhaft bin, was ändert das am Gehalt meiner Gedanken zum Thema?

Mir ist der "Gehalt" imemr noch nicht ganz klar. Keiner vertritt doch die von dir unterstellte These, jeder müsse sich in jeder Situation ungefragt fotografieren und ins Internet pappen lassen. Die Frage, die mich umtreibt, ist: Brauchen wir wirklich einen zusätzlichem Schutz der Fotografierten, sind die bestehenden Gesetze nicht ausreichend? Wäre andernfalls das DSGVO in der jetzigen Form tatsächlich das richtige Werkzeug dafür?

 

Solange keine verbindlichere Auslegung durch Urteile vorliegt, ist der Willkür leider Tür und Tor geöffnet. Die von vielen hier vorgebrachten Auslegungen mögen noch so vernünftig sein, das sind aber letztlich nur Prognosen wie Gerichtsurteile wohl aussehen werden. Aber wer hier hat wirklich Zeit, Geld und Nerven sich auf einen solchen Prozess einzulassen? Und das nur wegen seines Hobbys?

[DeLuX]

Macht sie das?

 

Wie war das nochmal mit der Erkenntnisverweigerung?

[Soleil]

Mir ist der "Gehalt" imemr noch nicht ganz klar. Keiner vertritt doch die von dir unterstellte These, jeder müsse sich in jeder Situation ungefragt fotografieren und ins Internet pappen lassen. Die Frage, die mich umtreibt, ist: Brauchen wir wirklich einen zusätzlichem Schutz der Fotografierten, sind die bestehenden Gesetze nicht ausreichend? Wäre andernfalls das DSGVO in der jetzigen Form tatsächlich das richtige Werkzeug dafür?

 

Solange keine verbindlichere Auslegung durch Urteile vorliegt, ist der Willkür leider Tür und Tor geöffnet. Die von vielen hier vorgebrachten Auslegungen mögen noch so vernünftig sein, das sind aber letztlich nur Prognosen wie Gerichtsurteile wohl aussehen werden. Aber wer hier hat wirklich Zeit, Geld und Nerven sich auf einen solchen Prozess einzulassen? Und das nur wegen seines Hobbys?

 

 

Was ich zusätzlich verrückt finde:

eigentlich müssten diejenigen, die nicht wollen, dass sie selbst in die Öffentlichkeit geraten, tatsächlich das Internet ausschalten und ihr Handy abgegeben.

Schon alleine das, was hier alles geschrieben steht.

 

Wenn ich mich hinsetze und mal zusammentrage, was ich über einige Menschen hier schon weiß, das sie selbst ins Internet schreiben...

 

Da geben die Schreiber eine Menge Information ganz freiwillig von selbst her.

Dazu auch noch, wenn sie Internetseiten haben, auf denen ihr eigenes Konterfei zu finden ist.

 

Für mich ist diese absolute Antihaltung insofern Augenwischerei und ein anteiliges Abwälzen von Sachverhalten auf andere Menschen.

[Tommy43]

Ja das stimmt wohl, über die hier getätigten Äußerungen kann man sich schon sehr gut über Verhaltensmuster der Personen machen. Deswegen ist es auch sinnvoll, seine reale Identität nicht über Bilder, Name oder Adresse zu verknüpfen. Und bitte jetzt nicht der „Konter“: „ Ich habe nichts zu verbergen!“ Ich wüsste jedenfalls jetzt schon, mit wem ich ggf. befreundet sein könnte oder wen ich einstellen würde und wen nicht und Euch geht das ja sicher auch so.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links