DNG-Probleme auch bei Bayer-Sensoren?

[Bernd F.]

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Hallo zusammen

Was ich beim Kauf meiner neuen Fuji X-T100 noch nicht wusste und was mir jetzt ein bisschen Bauchweh macht, ist, dass DNGs ohne eine „Vorbehandlung“ mit dem Iridient X-Transformer anscheinend fehlerhaft in LR ankommen – zumindest wenn sie feine Strukturen wie Gras, Äste etc. aufweisen. Pech für Landschafts- und Pflanzenfotografen.

 

Dazu hätte ich 3 Fragen:

11. Treten diese Fehler nur bei Fujis X-Trans-Sensoren auf oder auch bei meiner Kamera mit dem Bayer-Sensor?

22. Wie sehen eigentlich diese berüchtigten Fuji-„Würmer“ aus; bei welcher Vergrößerungsstufe erkennt man die überhaupt?

33. Die Probleme treten nur bei RAW/DNG-Dateien auf, jpgs dagegen können problemlos mit PS bearbeitet werden; ist das richtig?

S    Schöne Grüße
Bernd

[Tommy43]

Diese Fehler treten nur auf, wenn man X-Trans-RAWs versucht, so wie Bayer-RAWs zu schärfen in LR. Wenn man die X-Trans-RAWs in LR richtig bearbeitet, sieht man keine Würmer. Auch nicht bei 200%. 

 

bearbeitet 5. März 2019 von Tommy43

[Chris_MS]

vor 12 Stunden schrieb Bernd Fuhrmann:

11. Treten diese Fehler nur bei Fujis X-Trans-Sensoren auf oder auch bei meiner Kamera mit dem Bayer-Sensor?

Die Würmchen treten angeblich nur bei den X-Trans-Sensor basierten Fotos auf. Gemäß folgendem Video ist das aber fraglich.

https://www.youtube.com/watch?v=o5t5QmMAqVY

 

bearbeitet 6. März 2019 von Chris_MS

[forensurfer]

vor 8 Minuten schrieb Chris_MS:

Die Würmchen treten angeblich nur bei den X-Trans-Sensor basierten Fotos auf. Gemäß folgendem Video ist das aber fraglich.

https://www.youtube.com/watch?v=o5t5QmMAqVY

 

Das kriegt man mit jeder Kamera hin, wenn man nur unbedarft genug an die Bearbeitung geht.

[Uwe Richter]

vor 12 Stunden schrieb Bernd Fuhrmann:

Treten diese Fehler nur bei Fujis X-Trans-Sensoren auf oder auch bei meiner Kamera mit dem Bayer-Sensor?

Diese "Fehler" treten gar nicht auf.

Sie sind lediglich die Folge schlechter Nachbearbeitung.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Uwe Richter:

Diese "Fehler" treten gar nicht auf.

Sie treten auf. @TO: ob du damit leben kannst, musst du selbst überprüfen. Es gibt genügend Möglichkeiten sich ein RAF runterzuladen und im Konverter der Wahl zu entwickeln.  

[Uwe Richter]

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vor 8 Minuten schrieb chironer:

Sie treten auf.

o.k.

bei mir nicht. und jetzt? Kameras einschicken?

[Rico Pfirstinger]

Ich entwickle RAW-Dateien einfach ohne Schärfungsartefakte, wenn mich diese stören. Das kann man ja durchaus dosieren.

Was das mit RAF vs. DNG zu tun haben soll, ist mir genauso unklar wie der angeblich so große Unterschied zwischen Bayer und X-Trans, denn Schärfungsartefakte bekommt man mit allen RAWs aus tiefpassfilterlosen Sensoren, wenn man nicht aufpasst. Klar, sie nehmen unterschiedliche Formen an, aber Artefakte sind Artefakte. Der mir augenfälligste Unterschied zwischen den beiden CFAs ist, dass ich mit Bayer deutlich mehr Moiré bekomme, das ich manuell nachbearbeiten muss. Das ist dermaßen offensichtlich, dass es sogar dpreview aufgefallen ist.

Zum Schärfen mit Lightroom ist Mitte Februar ja ein eigener Artikel im Fujilove Extended Gear Talk von mir erschienen, ich werde das Thema dort Mitte Mai ausbauen und dann auch die neue Funktion "Details verbessern" einbeziehen. X-Transformer wurde seitdem ebenfalls wie angekündigt aktualisiert, mit sage und schreibe 6 verschiedenen DNG-Formatoptionen.

[MEPE]

Schärfungsartefakte bekommt man, wenn man es provoziert, mit Dateien aus allen Kameras und mit allen RAW-Konvertern.

Die Art der Artefakte variiert, die berühmt-berüchtigten "Würmer" sind eher bei X-Trans-Files zu beobachten und dort auch leichter zu provozieren, allerdings ebensogut vermeidbar.

Man muss X-Trans-Files mit deutlich anderen Parametersets als Bayer-Files entwickeln, um die Artefakte zu verhindern, allerdings sollte man ohnehin jedes File individuell entwickeln, um optimale Ergebnisse zu erzielen. Inzwischen ist auch LR in der Lage, X-Trans-Files frei von Artefakten und mit dennoch guten Details zu entwickeln, vor ein paar Jahren war das noch nicht der Fall, da hatte LR bei der Balance zwischen Artefakten und Details erkennbare Nachteile.

Moiré kann bei allen Sensortypen auftreten, auch X-Trans ist nicht frei davon, aber aufgrund des veränderten Farbfiltermusters weniger anfällig.

[Rico Pfirstinger]

Mir ist übrigens aufgefallen, dass bei LR bei einer der letzten Versionen tatsächlich das Pushen von 14-bit-RAWs aus X-H1 und Co. verbessert wurde. Mein entsprechendes Referenz-Demobild, das vor einem Jahr beim Bootcamp-Workshop mit Dual-Gain-ISO 800 entstanden ist, sieht mit der aktuellen Version deutlich besser aus als früher.

Das sind wesentlich bedeutendere Unterschiede und Verbesserungen als ein paar Artefakte bei 200% oder 300% Vergrößerung, denn diese Unterschiede sieht man auch schon bei 10% oder noch weniger Vergrößerung – sprich, man sieht sie bereits in der Thumbnail-Vorschau.

[fade_to_grey]

Ich habe den Eindruck, bei der immer wieder geführten Wurm-Diskussion werden oft zwei Dinge miteinander verwechselt:

Das eine sind die hier zur genüge angesprochenen Schärfeartefakte, die sich ja tatsächlich durch X-Trans geeignete Schärfe-Parameter sehr gut vermeiden lassen.

Das andere aber sind diese Ölfarbengemälde-artig anmutenden (und auch oft wie Würmer wirkenden) Bildstellen in X-Trans-RAWs, die mit LR entwickelt wurden, wenn organische Strukturen ohne scharfe Kontrastkanten in Bildern vorkommen. Besonders auffällig ist das, finde ich, immer bei verwittertem Gestein oder rindenlosem Holz, teilweise auf bei Blattgrün wenn es sehr klein abgebildet wird. Tatsächlich entsteht dieser Effekt aber bei der Entwicklung mit z.B. Iridient oder C1 deutlich schwächer oder gar nicht und es hat auch nichts mit Schärfung zu tun (tritt selbst bei 0 Schärfung auf). Das scheint wohl eher ein Demosaicing-Problem von LR zu sein, ist aber wie gesagt sehr motivabhängig.

bearbeitet 6. März 2019 von fade_to_grey

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb fade_to_grey:

Das scheint wohl eher ein Demosaicing-Problem von LR zu sein, ist aber wie gesagt sehr motivabhängig.

Klar, es gibt bei 12 verschiedenen Konvertern 12 verschiedene Demosaicings und somit 12 verschiedene Bildergebnisse.

LR ist hier insofern eine löbliche Ausnahme, weil es alternativ noch ein zweites Demosaicing speziell für die genannten Details ("verwittertes Gestein oder rindenloses Holz, teilweise auch bei Blattgrün") gibt, und darüber hinaus zwei weitere Demosaicing-Optionen über das X-Transformer Plug-in. Somit haben wir in Lightroom vier verschiedene Demosaicing-Optionen mit entsprechenden Unterschieden.

[fade_to_grey]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

...LR ist hier insofern eine löbliche Ausnahme, weil es alternativ noch ein zweites Demosaicing speziell für die genannten Details ("verwittertes Gestein oder rindenloses Holz, teilweise auch bei Blattgrün") gibt, ...

Meinst du damit den jüngst hinzugekommenen "enhanced details" Modus?

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb fade_to_grey:

Meinst du damit den jüngst hinzugekommenen "enhanced details" Modus?

Funktioniert doch wunderbar.

[fade_to_grey]

vor 20 Minuten schrieb flysurfer:

Funktioniert doch wunderbar.

Das bezweifle ich doch auch gar nicht, ich wollte wirklich nur wissen, ob das mit dem von dir erwähnten "zweiten Demosaicing" gemeint war.  

bearbeitet 6. März 2019 von fade_to_grey

[Chris_MS]

Idee: Lokales Demosaic! Gibt's da schon was?

 

[Bernd F.]

Danke für die vielen Antworten. Das ist ja ein heißes Thema!
Was mache ich denn jetzt mit meinem veralteten Lightroom (V. 6) - auf eine neue Version mit Abo-Zwang habe ich keine Lust? Sehr zurückhaltend sein beim Schärfen und sicherheitshalber den Iridient zwischenschalten?

 

[Tommy43]

Genau, Iridient ist gut. Ansonsten z.B. bei Betrag erstmal nur ca. 25-29, wobei Du dann Details durchaus hochdrehen kannst bis 90. Radius je nach Bild zwischen 0.8 und 1.4 für den Anfang. Ist natürlich vom Bild abhängig, gibt auch andere Kombis.

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Stunden schrieb Chris_MS:

Idee: Lokales Demosaic! Gibt's da schon was?

 

Man kann immerhin die Schärfung schon jetzt lokal anwenden bzw. auch lokal nicht anwenden, denn LR unterstützt dort in diesem Bereich auch "negatives Schärfen", also praktisch ein weicher zeichnen.

Mit den lokalen Maskierungsfunktionen ist es etwa möglich, einen großzügigen Verlaufsfilter anzulegen, der nur den hellen Himmel umfasst, die Bäume und Äste davor jedoch nicht. Damit kann man dann diese Bäume robust schärfen und beim Himmel "negative Schärfe" eintragen, um Artefakte im Himmel zu vermeiden. Die reine Schärfenmaskierung im Schärfungsmodul kann man dann also auf die Bildbereiche ohne den Himmel abstimmen.

Fürs Demosaicing wäre sowas grundsätzlich auch möglich, etwas Ähnliches gibt es schon seit Urzeiten in Silkypix. Nur kann man den Regler, der dort die "Scharfheit" des Demosaicings regelt, meines Wissens noch nicht lokal anwenden.

bearbeitet 6. März 2019 von flysurfer

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