Sind 10 MP genug?

[mjh]

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vor 16 Minuten schrieb A. Garcia:

Tiefenschärfe, Licht­ausbeute und Bokeh‐Charakteristik unterscheiden sich klar zwischen echtem Tele und purem Crop.

Die Lichtausbeute ist insofern geringer, als man mit den abgeschnittenen Pixeln auch auf das Licht verzichtet, das während der Aufnahme auf diese gefallen war. Die Schärfentiefe ist dagegen dieselbe wie die, die sich mit einer längeren Brennweite einstellen würde, und damit auch die Hintergrundunschärfe. Deren Qualität, also das Bokeh, hängt vom Objektiv ab – allerdings nicht von dessen Brennweite. Ob ein beschnittenes Bild oder ein Bild mit längerer Brennweite das bessere Bokeh haben wird, lässt sich nicht pauschal voraussagen; manchmal wird das eine Bild besser sein und mal das andere, je nach Objektiv.

[lichtschacht]

wie @mjh schon schrieb, reichen 10 MP für ein Bild aus und zwar in jeder Druckgröße ("richtiger Betrachtungsabstand vorausgesetzt").

Aber es geht heutzutage natürlich besser.

Ich hatte vor ca. 2 Jahren eine Fotoausstellung und hatte dort ein Foto von einem Fuji APSC Sensor mit 24, oder 26 MP in 120 X 80 cm hängen.

Das war ohne Upscaling und Oversampling und so.

Ich fand es perfekt, auch mit Brille und dichter ran.

Aber auch das wäre bestimmt noch besser gegangen.

Wieviel "Zirkus" man in ein Bild stecken muss, damit man zufrieden ist, ist sicherlich eine sehr subjektive Sache.

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

Deren Qualität, also das Bokeh, hängt vom Objektiv ab – allerdings nicht von dessen Brennweite. Ob ein beschnittenes Bild oder ein Bild mit längerer Brennweite das bessere Bokeh haben wird, lässt sich nicht pauschal voraussagen; manchmal wird das eine Bild besser sein und mal das andere, je nach Objektiv.

Ich tue mich mit dieser Trennung schwer. (Wechel-)Objektive werden auf ihren Einsatzzweck hin optimiert. Ein Weitwinkel nicht unbedingt darauf, "tele-crops" anzufertigen. Das meinte ich mit "unter den Tisch fallen lassen". Also wenn ich diesen Test mit meinen beiden Objektiven mache, dann verliert der crop ggü. dem Tele in dem "hängt von Objektiv Eigenschaften ab", immer. Da hilft es auch nicht, wenn Freistellung und Bildwirkung identisch sind. Wenn man mit einer RF den Ausschnitt macht, dann kommt man gar nicht mehr in den Vergleich mit einem anderen, dafür optimiertem Objektiv, die Eigenschaften bleiben ja immer gleich.

[Rico Pfirstinger]

Die Sensorauflösung (in Pixeln) hat eigentlich gar keinen Zusammenhang mit dem Bokeh.

Die Sensorgröße (in Millimetern) freilich schon. So wirkt das GF500mm an der GFX100SII sicherlich anders als das nahezu baugleiche XF500mm an der X-S20.

Wenn ich jedoch das GFX-Bild mit dem GF500mm im Konverter auf APS-C-Größe croppe, kommt am Ende auch hier wieder die gleiche Bildwirkung wie mit dem XF500mm an der T5 heraus – außer, es gäbe fürs Bokeh entscheidende optische Unterschiede im Bereich der hinteren Linsengruppen.

Die Auflösung wäre in diesen Fällen auch gleich, weil der Sensor in der GFX100SII ja nur eine flächenmäßig erweitere Variante des Sensors in der X-S20 ist. 

[Rico Pfirstinger]

Jim K. hat vor ein paar Wochen übrigens mal ausgeplottet, wie die Cropformate (digitaler Telekonverter) der GFX100RF den Dynamikumfang reduzieren:

https://blog.kasson.com/the-last-word/gfx100rfcropdr/ und https://blog.kasson.com/the-last-word/diving-deeper-into-cropping-in-the-gfx-100rf-and-dynamic-range/

Das gilt so natürlich für alle aktuellen GFX-Modelle und entsprechende Crops (in der Kamera oder in Lightroom, etc.). Die RF macht das wilde Crop-Treiben nur zugänglicher und transformiert den Vorgang vom manchmal notwendigen Übel zum kultigen kreativen Kernprozess. 

bearbeitet 25. April von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 55 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn ich jedoch das GFX-Bild mit dem GF500mm im Konverter auf APS-C-Größe croppe, kommt am Ende auch hier wieder die gleiche Bildwirkung wie mit dem XF500mm an der T5 heraus – außer, es gäbe fürs Bokeh entscheidende optische Unterschiede im Bereich der hinteren Linsengruppen.

Nun vergleichst Du hier aber immerhin mal zwei Objektive des gleichen "Typs", also zwei Teleobjektive. Bei der ganzen Crop-Brennweiten-Diskussion werden aber native Weitwinkelobjektiv-Crops mit Telebrennweiten verglichen.

 

[A. Garcia]

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vor 2 Stunden schrieb mjh:

Die Schärfentiefe ist dagegen dieselbe wie die, die sich mit einer längeren Brennweite einstellen würde, und damit auch die Hintergrundunschärfe. Deren Qualität, also das Bokeh, hängt vom Objektiv ab – allerdings nicht von dessen Brennweite. Ob ein beschnittenes Bild oder ein Bild mit längerer Brennweite das bessere Bokeh haben wird, lässt sich nicht pauschal voraussagen; manchmal wird das eine Bild besser sein und mal das andere, je nach Objektiv.

Die Schärfentiefe bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blendenöffnung ist nicht dieselbe  … wenn man eine echte längere Brennweite anstelle eines reinen Crops verwendet. Und warum sollte das Bokeh völlig losgelöst von der Brennweite betrachtet werden?

Bei einem reinen Crop bleibt die optisch erfasste Schärfentiefe unverändert, weil gleiche Brennweite und Blende … und man nur Pixel wegschneidet. Derselbe Bildausschnitt mit längerer Brennweite (zB. statt 35mm ein echtes 80mm) und die Schärfentiefe variiert deutlich. Bei gleicher Blendenzahl verringert sich die DOF mit zunehmender Brennweite, eben weil der Hintergrund stärker vergrößert und damit unschärfer dargestellt wird …

Natürlich hängt die Bokehqualität vom optischen Design des Objektivs ab. (ist bei der GFX100RF bestenfalls medicore...) Allerdings beeinflusst die Brennweite, bei gleichbleibender Blende und gleichem Bildwinkel die Größe der Unschärfekreise … längere Brennweiten erzeugen größere Kreise auf dem Sensor, also grundsätzlich eine stärkere Hintergrundunschärfe …

[Gast]

Ich glaube, der Irrtum kommt immer daher, wenn es heißt, Telebrennweiten stauchen das Bild. Dann kommt der Beweis, das ein Crop aus 28mm die gleiche "Stauchung" aufweist, bei gleicher Perspektive. NICHT betrachtet werden dann alle anderen Dinge. Die "optische Stauchung" ist halt nur ein Aspekt von vielen.

Wenn man einen DoF Rechner mal füttert, einmal mit 28mm und einmal mit 100mm, Objektdistanz natürlich identisch, Blende auch, dann fallen da höchst unterschiedliche Werte bei raus. Wenn ich dann einen Crop des 28mm mache, erhalte ich die gleiche perpektivische Wirkung", das ist aber auch schon alles.

[Rico Pfirstinger]

vor 45 Minuten schrieb pragmatiker:

Bei der ganzen Crop-Brennweiten-Diskussion werden aber native Weitwinkelobjektiv-Crops mit Telebrennweiten verglichen.

Tatsächlich hat hier bisher niemand etwas konkret verglichen, da keine Vergleichsbilder gepostet wurden – außer, ich habe da was übersehen.

Ich finde absolut nichts Schlimmes daran, zu behaupten, dass ein Motiv mit dem digitalen Crop/Telekonverter anders wirkt als mit einem entsprechenden Tele oder mit einem entsprechenden optischen Telekonverter. Aber dann möchte ich dazu doch auch gerne ein paar Beispiele sehen, die mir dieses "anders" nahebringen. Seeing is believing.

Für alle anderen hier bisher genannten Aspekte (Demosaicing, KI, Upscaling, Oversampling, Moirée, Dynamikumfang) gibt es hier im Forum zahlreiche Belege, Vergleiche und Links. Vieles davon habe ich sogar selbst gemacht, aber leider keinen Vergleich zwischen optischem und digitalem Zoom. Das liegt vor allem daran, dass mich digitales Zoomen und die ganzen Formate persönlich nicht interessieren, sodass ich in diese Themen nur das absolute Minimum an eigener Arbeit stecke. Ich fände es aber durchaus interessant, mir die Vergleiche und Ergebnisse anderer User anzusehen, denen das Thema Formatwechsel und Digitalzoom wichtig ist. Solche User müsste es hier an sich geben, denn Fujifilm hat mit der GFX100RF gerade eine Kamera speziell für sie entwickelt. 

bearbeitet 25. April von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Tatsächlich hat hier bisher niemand etwas konkret verglichen, da keine Vergleichsbilder gepostet wurden – außer, ich habe da was übersehen.

Bei der RF ist die ganze Zeit die Rede vom "Ersatz" einer Telebrennweite durch den digitalen Zoom, lediglich aufgrund der vielen MP und weil vielleicht, ja vielleicht auch nicht, das Objektiv auf ein Pixelraster optimiert sein könnte und es deswegen keinen Unterschied geben KÖNNTE.

Weiter oben wir auch wieder suggeriert, es ginge beim Digi-Crop vs. echtem Tele lediglch um Auflösungen und sonstwas.

Bitteschön, aber echt quich & dirty:

ich muss nicht sagen welches das Tele und welches der Weitwinkel-Crop ist, oder?
Selbstverständlich Kamera und Objekt an unveränderter Position, selbstverständlich identische Anfangöffnung, hier 2.8

Und so ist es eben auch bei der RF, man erhält halt nur die rechten "Tele" Fotos.
Solche wie links gehen damit: NICHT

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Identisch ist NUR der Effekt der (perspektivisch bedingten) Stauchung.
Rechts könnte man meinen, es wäre ein Tele gewesen.

Ersatz für ein echtes Tele? NEVER!

bearbeitet 25. April von pragmatiker

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Tatsächlich hat hier bisher niemand etwas konkret verglichen, da keine Vergleichsbilder gepostet wurden – außer, ich habe da was übersehen.

Ich finde absolut nichts Schlimmes daran, zu behaupten, dass ein Motiv mit dem digitalen Crop/Telekonverter anders wirkt als mit einem entsprechenden Tele oder mit einem entsprechenden optischen Telekonverter. Aber dann möchte ich dazu doch auch gerne ein paar Beispiele sehen, die mir dieses "anders" nahebringen. Seeing is believing.

Es wundert mich doch jetzt sehr, wenn das echt noch keiner gemacht hat. Das kann doch jeder in 2 Min. ausprobieren.

Und das es da echt Beispiele braucht um DIESE Behauptungen (= auf der Hand liegenden Tatsachen) beweisne zu müssen, das ist echt ein Ding.

vor 49 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Für alle anderen hier bisher genannten Aspekte (Demosaicing, KI, Upscaling, Oversampling, Moirée, Dynamikumfang) gibt es hier im Forum zahlreiche Belege,

Das erstaunt mich um so mehr, aber diese Dinge verfangen offenbar mehr als die Basics der Optik.

Ich muss mich jetzt erstmal setzen.

[Rico Pfirstinger]

vor 30 Minuten schrieb pragmatiker:

Selbstverständlich Kamera und Objekt an unveränderter Position, selbstverständlich identische Anfangöffnung, hier 2.8

 

Du musst das Tele mit dem Cropfaktor multipliziert abblenden. So ist der Vergleich leider sinnlos, da man keine äquivalenten Schärfentiefen vergleicht. 

Dass das Bokeh des RF-Objektivs rau ist, ist allerdings bekannt, und auf Facebook gab es dazu auch einen schönen Vergleich mit dem GF20-35mmF4 an einer GFX100. Alles Blende 4 dort natürlich. Das GF20-35 hatte da durchweg ein weicheres Bokeh, was schon etwas erstaunt, denn das 20-35 wurde ja nun eher nicht für tolle Freistellung optimiert, sondern eher für scharfe Landschaftsbilder und Architektur.

Um das Bokeh also zu vergleichen, musst du das Tele auf F4xCropfaktor abblenden. Der Cropfaktor wiederum ist die Brennweite des Teles geteilt durch 35mm (Brennweite der RF). Evtl. sieht man dann immer noch Bokeh-Unterschiede, ich würde sogar davon ausgehen. Auf Facebook war es indes so, dass einige das raue Bokeh der RF bevorzugten, viele (auch ich) jedoch die Bildwirkung des Zooms.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Du musst das Tele mit dem Cropfaktor multipliziert abblenden. So ist der Vergleich leider sinnlos, da man keine äquivalenten Schärfentiefen vergleicht. 

Ich wußte das das kommt. Wenn ich das Bild mit dem Tele mache, mit 2.8, dann muss ich das 18er für den Vergleich mit welcher äquivalenten Blende machen?

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb pragmatiker:

Das kann doch jeder in 2 Min. ausprobieren.

Naja, wenn man mit dem Einstellen der äquivalenten Blende Probleme hat, ist das doch gar nicht so verwunderlich, wenn das nicht so viele machen. 😉

Ich habe übrigens mal das GF32-64mm mit dem XF16-55mm Mk 1 beim Bokeh verglichen, da schnitt das GF besser ab, wobei das ja reine Geschmackssache ist. 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Naja, wenn man mit dem Einstellen der äquivalenten Blende Probleme hat,

Das Weitwinkel, die meisten, haben aber gar nicht erst eine äquivalente Blende zum Tele, siehe oben.
Diese kleine Demo zielt auf etwas anderes ab als die Äquivalenz-Nebelkerze. Oder habt ihr alle nur Teles mit Blende 8 und nutzt die nicht bei 2.8 oder 4.0
Dann mag das hinkommen, aber so funktioniert das nicht.

Ein optisches Tele, ein gutes, mit Anfangsöffnung 2.8 oder so, ist da mit welchem Weitwinkel-Crop beizukommen?

[Rico Pfirstinger]

Das Tele abblenden ist kein Problem. Das Weitwinkel bleibt bei Blende 4. 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Rico Pfirstinger:

Das Tele abblenden ist kein Problem. Das Weitwinkel bleibt bei Blende 4. 

Negier das mal. Willst Du nicht, oder?
Man kann doch nicht das Tele beschneiden nur damit eine RF ebenbürtiges zeigen darf?

[Tommy43]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Die Schärfentiefe ist dagegen dieselbe wie die, die sich mit einer längeren Brennweite einstellen würde, und damit auch die Hintergrundunschärfe.

vor 22 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Du musst das Tele mit dem Cropfaktor multipliziert abblenden.

Ich denke, die beiden Sätze klären die Missverständnisse hier auf? 

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb Tommy43:

Ich denke, die beiden Sätze klären die Missverständnisse hier auf? 

Wenn man technisch sauber (äquivalent) vergleichen mag. Aber hier beißt sich halt die Theorie mit der Praxis. 
Das Tele würde man für so eine Aufnahme nicht so abblenden (außer für einen Äquivalenzvergleich) und das Weitwinkel kann man nicht adäquat aufblenden. 
Der Praktiker landet da (genau wie der Pragmatiker 😉) bei dem, was in #85 anschaulich gezeigt wurde. 

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb AS-X:

Der Praktiker landet da (genau wie der Pragmatiker 😉) bei dem, was in #85 anschaulich gezeigt wurde. 

Dafür muss der Praktiker dann aber ein sehr lichtstarkes WW verwenden und kein F4. Äquivalenz oder der Vergleich ist sinnlos.

[Schlonzbronz]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Dafür muss der Praktiker dann aber ein sehr lichtstarkes WW verwenden und kein F4. Äquivalenz oder der Vergleich ist sinnlos.

Ja, die Diskussion ist sinnlos, aber möglich. 🤭

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Dafür muss der Praktiker dann aber ein sehr lichtstarkes WW verwenden und kein F4. Äquivalenz oder der Vergleich ist sinnlos.

Hast du auch gelesen was ich in dem vor dem von dir zitierten Teil geschrieben habe?

Der erklärt, warum es eben nicht sinnlos ist. 
 

[Tommy43]

 

vor 9 Minuten schrieb AS-X:

Aber hier beißt sich halt die Theorie mit der Praxis. 

Wieso? Wer erwartet denn von einer gecroppten Aufnahme eines 18 2.0 (APS-C) die gleiche Wirkung wie die eines leichten Teles wie z.B. des 90 2.0? Offenbar niemand. Da braucht es auch den pragmatischen Beweis nicht, das ist doch eigentlich jedem klar? Oder hat hier jemand erwartet, dass in der RF ein MF Tele mit f4 Schärfentiefe drinsteckt? 

bearbeitet 25. April von Tommy43

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Schlonzbronz:

Äquivalenz

In der Fotgrafie geht es tatsächlich und zum Glück nicht um Äquivalenz-Tests.

Man kann das GF80mm/f1.7 natürlich so lange abblenden bis es so aussieht wie der RF 80mm/f4.0 crop.
Aber das macht der Pragmatiker eben nicht.

[Tommy43]

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