Fuji X-Hs2 Schlechtes Rauschverhalten

[mjh]

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vor 2 Stunden schrieb frarie:

Genau um 1 Blende.

Und auch das nur, wenn man nicht mit einer äquivalenten Lichtstärke arbeitet, denn sonst gäbe es gar keinen Unterschied mehr.

Womit wir wieder bei „Mehr Lichtstärke könnte helfen“ wären. So oder so: Es liegt nie an der Kamera, sondern daran, wie viel Licht auf den Sensor gelangt, was wiederum vom Objektiv abhängt. Wenn man nicht für mehr Licht sorgen kann, bleibt nur noch das nachträgliche Entrauschen, und da profitiert man natürlich davon, dass die Technik in den letzten Jahren gerade in diesem Bereich dank KI gewaltige Fortschritte gemacht hat.

[Horst Hiller]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Der Abstand des Rauschverhaltens zwischen APS-C unterliegt physikalischen Gesetzen. Das ist bekannt und anerkannt. Warum sollte das bei Nikon KB anders sein? 
 

 

Natürlich ist das so. Das ändert nix daran, dass nicht nur ein "bisschen" mehr Potential bei FV drin steckt, sondern das ganz erhebliche Unterschiede sind, die genau den Unterschied machen: verwertbares Bild da, Bild nicht da. Evtl. ist auch die Signalverarbeitung, Rauschunterdrückung weiß der Geier was effizienter, in der Praxis sind das halt Welten. Ich weiß nicht, wer von den Diskussionsteilnehmern Bilder aus dem Beschriebenen Szenario mit einer aktuellen FV Kamera (nicht die D700 - oder was es da von Canon damals gab - an die man sich erinnert - und damals auch noch mit ganz anderer Software  zum Entwickeln - sondern eine aktuelle) in DXO oder Lightroom entwickelt hat, wer da von nur einem kleinen Vorteil spricht redet sich aus meiner Sicht etwas ein. Das war es von mir dann zum Thema, da die Wahrnehmungen ja erkennbar unterschiedlich sind ....

[Horst Hiller]

vor 2 Minuten schrieb mjh:

Und auch das nur, wenn man nicht mit einer äquivalenten Lichtstärke arbeitet, denn sonst gäbe es gar keinen Unterschied mehr.

Womit wir wieder bei „Mehr Lichtstärke könnte helfen“ wären. So oder so: Es liegt nie an der Kamera, sondern daran, wie viel Licht auf den Sensor gelangt, was wiederum vom Objektiv abhängt. Wenn man nicht für mehr Licht sorgen kann, bleibt nur noch das nachträgliche Entrauschen, und da profitiert man natürlich davon, dass die Technik in den letzten Jahren gerade in diesem Bereich dank KI gewaltige Fortschritte gemacht hat.

Wo wir wieder bei dem Problem sind, wie dem Fragesteller zu helfen ist. Ich hoffe ja, dass er mit einem 50-140 2.8 und nicht mit einem 70-300 am Spielfeldrand steht, dass steht nämlich nirgendwo, wenn ich es nicht überlesen habe. Mir fällt da nur das 90 2, 56 1.2 und 75 1.2 eine (da gibts bestimmt noch einige), die Frage wäre, welcher AF taugt für Sport (ich habe das "alte" 56 1.2, der taugt definitiv nicht für Sport)

[Tommy43]

DXO und Co bringen halt nochmal x Stops mehr. Keine Ahnung ob 2, 3 oder gar mehr. Das relativiert den 1 oder von mir aus auch 1,3 Stop von APS-C ja noch mehr. Klar ist KB dann immer noch 1 Stop besser, auch mit DXO. Und ob man dann unbedingt diesen 1 Stop noch braucht oder nicht, hängt halt von den Gegebenheiten ab. 

Die „Welten“ kann man ja durchaus bei dpreview nachschauen. Da sieht dann eine Fuji mit ISO 3200 so aus  wie eine Z mit ISO 6400. Und nicht irgendwie magisch anders. 
 

 

[AS-X]

Ist ja vielleicht alles auch eine Frage der Erwartungshaltung.
Wenn man demnächst erwartet bei Vollmond rauschfreie und bewegungsscharfe Bilder von Fledermäusen zu machen, wird man sicher sowohl mit KB als auch mit APS-C schlechte Karten haben. Andererseits liegt der Unterschied zwischen KB und APS-C immer noch bei etwa 1EV, die Fortschritte bei den Entrauschern bei mindestens 3EV (für alle Formate versteht sich). 

Heute wird gar nicht mehr festgestellt, dass das Licht schlecht ist oder nach Wegen gesucht wie man dennoch ein gutes Bild bekommt, nein es ist einfach die Kamera kacke. 
 

BTW: Was ist eigentlich dieses FV?

[Randyderzweite]

Hab gerade mal ein beliebiges Beispiel rausgesucht:

X-H2s, ISO 6400, LW -6,18, entrauscht in LRC

 

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Bildrauschen ist da für mich kein Grund für KB.

bearbeitet 10. August von Randyderzweite

[Horst Hiller]

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vor 3 Minuten schrieb Randyderzweite:

Hab gerade mal ein beliebiges Beispiel rausgesucht:

X-H2s, ISO 6400, LW -6,18, entrauscht in LRC

 

 

 

Bildrauschen ist da für mich kein Grund für KB.

Du hast die Beiträge und worum es ging gelesen? 

[Randyderzweite]

Ja.

[nightstalker]

vor 1 Minute schrieb Horst Hiller:

das würde ich grundsätzlich auch sagen, aber wenn du jenseits von ISO 12.000 bist (du hast ja nicht nur eine räudige Belichtung, sondern brauchst auch Kurze Verschlusszeiten) kommt auch DXO irgendwann an Grenzen befürchte ich ...

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geht ganz gut, dazu muss man noch nichtmal an den Reglern ziehen

mehr als 12800 würde ich nicht nehmen

 

[Horst Hiller]

vor 15 Minuten schrieb AS-X:

Heute wird gar nicht mehr festgestellt, dass das Licht schlecht ist oder nach Wegen gesucht wie man dennoch ein gutes Bild bekommt, nein es ist einfach die Kamera kacke. 
 

 

FV = klassischer Buchstabendreher 🫣 Ehrlich, ohne zu provozieren: das ist deine Antwort auf diese Diskussion. Was soll er den am Spielfeldrand machen? Scheinwerfer aufstellen? Blitzen? Oder halt das Bild nicht machen. Das hatte ich ja mehrfach geschrieben, dass man selbst mit Vollformat (Scheiß Abkürzungen) an Grenzen kommt unter diesen Bedingungen. Aber dieses "aber heute wird .." (fehlt nur "die Jugend von heute ...") ist doch ätzend ....

bearbeitet 10. August von Horst Hiller

[frarie]

Wenn es um das Rauschen geht, spielt Belichtungszeit gar keine Rolle. Es geht ausschließlich um Vergleiche mit ISO 6400, 12800 oder was auch immer. In der Sportfotografie taucht das Problem allerdings häufiger auf wegen der nötigen Belichtungszeit. Deshalb lässt sich das Problem oder eben das Nicht-Problem aber auch mit jeder Belichtungszeit demonstrieren - wie hier geschehen - und ist ein taugliches Mittel.

bearbeitet 10. August von frarie

[Horst Hiller]

vor 11 Minuten schrieb frarie:

Wenn es um das Rauschen geht, spielt Belichtungszeit gar keine Rolle. Es geht ausschließlich um Vergleiche mit ISO 6400, 12800 oder was auch immer. In der Sportfotografie taucht das Problem allerdings häufiger auf wegen der nötigen Belichtungszeit. Deshalb lässt sich das Problem oder eben das Nicht-Problem aber auch mit jeder Belichtungszeit demonstrieren - wie hier geschehen - und ist ein taugliches Mittel.

Richtig, und wenn wir über ISO Zahlen von 12.000 und jenseits davon sprechen, ist ein Bild mit ISO 6.400 natürlich beispielhaft. (wobei die Urdprungseinlassung ja von 6.400 ISO spricht, ohne Erklärung, welcher Konverter genutzt wird) Im übrigen noch einmal, ich wundere mich nicht, dass es hier viele Beiträge gibt, in denen eine Frage gestellt wird und der Ersteller sich nicht mehr meldet. Bis auf mjh hat glaube ich noch niemand einen Lösungsvorschlag bzw. Hilfestellung etc. für den Ersteller bei der Hand. Es ist halt in weiten Teilen ein Diskussionsforum …

bearbeitet 10. August von Horst Hiller

[Randyderzweite]

vor 7 Stunden schrieb Gigi Riwa:

Die XT-2 war etwas besser ?!

Ich nutze die X-H1 (gleicher Sensor wie X-T2) und X-Hs2 parallel und empfinde das Rauschen der H1 in der Tat als etwas(!) geringer als das der H2s.

Man muß allerdings schon seeehr genau hinschauen, liegt vmtl. an Stacked Sensor.

bearbeitet 10. August von Randyderzweite

[AS-X]

vor 1 Minute schrieb Horst Hiller:

ist doch ätzend ....

Das Leben ist halt kein Ponyhof. 
Ich musste in den 90ern ein Kalenderbild vom Dortmunder 6 Tage Rennen liefern und ja ich habe geblitzt, mit dem 2. Verschlussvorhang synchronisiert und mit 1/15 oder so kombiniert. Hat funktioniert, mit ISO 400. 
Andreas Feininger hat 1949 ein Bild von einem zur Nachtzeit startenden Hubschrauber gemacht, indem er Lichter an den Rotorspitzen montierte. 
Aber wenn der Nachwuchs in der Halle sportet, muss 2025 die Kamera rauschfrei liefern, macht das iPhone ja auch (ohne Bewegung zumindest). 
Wenn mir das wichtig ist, dann investiere ich in eine lichtstarke Optik (Hinweise dazu vom TO Fehlanzeige), ich verwende die beste Entrauschungssoftware (Hinweise vom TO Fehlanzeige) und ja, wenn das meine bevorzugte Baustelle ist, dann nehme ich auch KB und sammle nochmal 1EV mehr Licht. 

Ansonsten freue ich mich, dass ich heute mit Fuji X, LR/DxO/Topaz und z.B. einem 2.8er Standardzoom frei Hand nächtliche Stadtansichten in einer BQ einfangen kann, von der man vor wenigen Jahren nur träumen konnte. 

[Randyderzweite]

vor 4 Minuten schrieb Horst Hiller:

noch niemand einen Lösungsvorschlag bzw. Hilfestellung

Wie sollte die denn aussehen, @Horst Hiller?

Auf die Möglichkeiten der Bildentrauschung per SW wurde ja eingegangen. An der HW der Kamera ist nichts zu ändern und ja, der TO könnte sich eine Canon R1 kaufen, das wurde noch nicht erwähnt, aber dafür braucht er wohl kaum das Fujiforum.

[Horst Hiller]

Gerade eben schrieb Randyderzweite:

Wie sollte die denn aussehen, @Horst Hiller?

Auf die Möglichkeiten der Bildentrauschung per SW wurde ja eingegangen. An der HW der Kamera ist nichts zu ändern und ja, der TO könnte sich eine Canon R1 kaufen, das wurde noch nicht erwähnt, aber dafür braucht er wohl kaum das Fujiforum.

Eine Lichtstärkere Linse (2, 1.8, 1,4,1.2) wäre die günstigste Variante und vermutlich günstiger als ein Systemwechsel (je nach Objektiv natürlich 😎) Ich kenne mich im Fuji System nicht so gut aus, welche da Sporttauglich ist.

[Randyderzweite]

vor 8 Minuten schrieb Horst Hiller:

Eine Lichtstärkere Linse (2, 1.8, 1,4,1.2) wäre die günstigste Variante und vermutlich günstiger als ein Systemwechsel (je nach Objektiv natürlich 😎) Ich kenne mich im Fuji System nicht so gut aus, welche da Sporttauglich ist.

Gute Idee! Welche Telezooms gibt's denn da, die lichtstärker sind als das 50-140er des TO?

 

Edit: ... und für Fußball geeignet?

bearbeitet 10. August von Randyderzweite

[dj69]

Es ist schon erstaunlich was so alles erwartet wird. Ich bin da ganz bei @AS-X

Früher hat es auch richtig heftig gerauscht, die Sensoren waren lange nicht so gut wie heute, hat niemanden gejuckt. Hauptsache ein Bild. Heute wird ein riesen Thema draus gemacht... 
Der TO hat sich übrigens noch nicht wieder gemeldet... riecht ein bisschen nach Sommerloch... 
Der TO hat nichts weiter zu seiner Ausrüstung eschrieben, nur dass er eine X_H2s hat. Kein Wort zu den verwendeten Linsem... 

Je nach Ausgabegröße und Verwendungszweck spielt das Rauschen, egal wie heftig es ist, keine Rolle. In der Zeitung wird selten ein Bild größer als 5x7,5 cm gedruckt und da fällt Rauschen überhaupt nicht ins Gewicht. Selbst bei 10x15cm oder Größer. Ich scheue mich auch nicht bis ISO 12800 zu gehen, sogar bei einem 40MPixel Sensor. Ja, das rauscht, und? Wo ist das Problem? 

Richtig, es gibt keines...  

Also habt alle einen guten Start in die Woche  

[Randyderzweite]

vor 1 Minute schrieb dj69:

Der TO hat nichts weiter zu seiner Ausrüstung eschrieben, nur dass er eine X_H2s hat. Kein Wort zu den verwendeten Linsem... 

Doch, steht in seiner Signatur. U.a. 50-140/2.8

[Horst Hiller]

vor 3 Minuten schrieb Randyderzweite:

Gute Idee! Welche Telezooms gibt's denn da, die lichtstärker sind als das 50-140er des TO?

 

Edit: ... und für Fußball geeignet?

Man kann Fußball nur mit einem Zoom fotografieren? Sorry, wusste ich nicht ...

[MonaLisa]

@Gigi Riwa Ich war eben auf deinem Flickrkonto und hab mir mal von Dir Bilder angesehen, diese sind zwar schon etwas älter .. aber Nutzt du wirklich zum Entwickeln hauptsächlich das RAW Studio von Fujifilm für solche Aufnahmen ?  Ich möchte den Konverter nicht mies machen, aber bei hohen Iso Zahlen ist der Konverter mehr als raus. 

Versuch es in der Tat wirklich mal mit Lightroom und oder Pure RAW - Topaz hast du scheinbar schon getestet, zumindest hatte ich ein Bild entwickelt dort gesehen. 

[Horst Hiller]

vor 6 Minuten schrieb Randyderzweite:

Doch, steht in seiner Signatur. U.a. 50-140/2.8

Ah, gut, dann hat er die maximale Lichtstärke, welche mit Zoom möglich ist (das Sigma 17-40n 1.8 lasse ich aufgrund der Brennweite mal raus 😅 Das 75 1.2 von Viltrox würde von der Brennweite am absolut unterem Rand kratzen (keine Ahnung, ob da der AF taugt), das 90 2 soll was ich gelesen habe einen guten AF haben. Was darüber ist, wird vermutlich richtig teuer ....

bearbeitet 10. August von Horst Hiller

[Randyderzweite]

vor 1 Minute schrieb Horst Hiller:

Man kann Fußball nur mit einem Zoom fotografieren? Sorry, wusste ich nicht ...

Nö, geht auch mit seinem 1.4/23er oder mit einem anzuschaffenden 500/5.6 - das aber eher auf der theoretischen Spielwiese ...

(... wenn man die Spieler erkennen oder nicht nur die Köpfe drauf habe will.)

Ich habe fertig 😂

[dj69]

vor 12 Minuten schrieb Randyderzweite:

Doch, steht in seiner Signatur. U.a. 50-140/2.8

Hat er das auch benutzt? Oder das XF100-400 aus der Signatur? Oder was ganz Anderes? Wir wissen es nicht.
Auch kein Bild um eine einigermaßen neutrale Beurteilung des Rauschen vorzunehmen. 

Mehr Infos wären schön. Dann könnten wir auch vernünftig helfen.

bearbeitet 10. August von dj69
Verschrieben...

[Horst Hiller]

Gerade eben schrieb Randyderzweite:

Nö, geht auch mit seinem 1.4/23er oder mit einem anzuschaffenden 500/5.6 - das aber eher auf der theoretischen Spielwiese ...

(... wenn man die Spieler erkennen oder nicht nur die Köpfe drauf habe will.)

Ich habe fertig 😂

Das spricht für dich, dass du das 23 ins Spiel bringt, es ist wirklich zum davonlaufen .....

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