Sony A7 kommt - Mut zur Häßlichkeit

[coffee]

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Darf ich euch mal daran erinnern daß wir in einem Fotoforum sind - hier zählen Fakten und nüchterne Daten! Eine Kamera ist ein Werkzeug und muß meine Ansprüche erfüllen - egal ob da "Fuji", "Sony", oder was auch immer draufsteht.

Also, nach intensivem Studium aller Datenblätter und Kurven gibt es einen ganz wichtigen Punkt der gegen die Anschaffung einer Sony A7 spricht: Sie sieht extrem kacke aus!

[Rico Pfirstinger]

In dem besprochenen Bild läuft hinter dem Pferd ein anderer Reiter-/in aus dem Bild nach Links. Ich mag es besonders, wenn Pferde die Ohren in Richtung Ihres Kopfes halten und finde es sympathischer wenn Pferdekopf und der Kopf der Reiterin im Schärfebereich liegen. Aus dieser Perspektive natürlich nur schwer umsetzbar. Den Hocker hätte man auch aus dem Bild nehmen können. Das sind meine rein subjektiven Empfindungen zu dem Bild.

 

Mit Bildkritik will ich gar nicht erst anfangen, solange solche Beispielbilder scharf und korrekt belichtet sind, bin ich zufrieden. Es geht ja um die Kamera, nicht um den Fotografen. Man will bei solchen Tests doch einfach nur wissen, wie die Kamera belichtet, wie der Weißabgleich hinkommt, ob die Dynamik stimmt und wie die Farben und Kontraste wirken. Ich will wissen, was die Kamera leistet, ohne dass der Fotograf zu außergewöhnlichen Mitteln oder Korrekturen greifen muss, die die meisten "normalen" User sowieso nicht beherrschen oder durchführen möchten.

[Vito_62]

A

Die Kombination macht sehr gute, interessante Fotos die mich um Welten mehr ansprechen als alles was ich in deinem flickr stream so sehe.

 

Macht sie das? So ganz alleine? Ich mag immer lieber so Fotozeugs, mit welchem ich ganz selbst Bilder machen kann...

Aber zeig doch bitte mal so ein wunderbares ansprechendes Bild - ich sehe immer nur irgendwelche Testfotos von allen möglichen teils selbsternannten Fotogurus, an denen irgendetwas wegen ach so schlechter Aufnahmebedingungen nicht stimmt. Bitte.

[edman]

Meine Aussage war auf die Pferdefotos bezogen.

 

Ich sehe bei diesen Fotos nämlich lebendige Farben, eine gute Schärfe, und oh Wunder auch einen sehr guten Dynamikumfang. Speziell beim von flysurfer geposteten Foto. Auch wenn der Himmel gnadenlos ausbrennt (was ja aufgrund des Sonnenstandes gut sein kann) zeigt sich hier eine wunderbare Homogenität zwischen dem fast schon überbelichteten Schweif des Pferdes und seiner rechten Seite.

Und solange nicht noch mit einer anderen Kamera gleichzeitig Fotografiert wurde, sind aussagen wie, die Kamera xyu kann dies und jenes besser, wohl mehr als nur augenscheinlicher Humbug, da reine Behauptung.

[Rico Pfirstinger]

Meine Aussage war auf die Pferdefotos bezogen.

 

Ich sehe bei diesen Fotos nämlich lebendige Farben, eine gute Schärfe, und oh Wunder auch einen sehr guten Dynamikumfang. Speziell beim von flysurfer geposteten Foto. Auch wenn der Himmel gnadenlos ausbrennt (was ja aufgrund des Sonnenstandes gut sein kann) zeigt sich hier eine wunderbare Homogenität zwischen dem fast schon überbelichteten Schweif des Pferdes und seiner rechten Seite.

Und solange nicht noch mit einer anderen Kamera gleichzeitig Fotografiert wurde, sind aussagen wie, die Kamera xyu kann dies und jenes besser, wohl mehr als nur augenscheinlicher Humbug, da reine Behauptung.

 

Ja genau.

[Vito_62]

Meine Aussage war auf die Pferdefotos bezogen.

 

Ich sehe bei diesen Fotos nämlich lebendige Farben, eine gute Schärfe, und oh Wunder auch einen sehr guten Dynamikumfang. Speziell beim von flysurfer geposteten Foto. Auch wenn der Himmel gnadenlos ausbrennt (was ja aufgrund des Sonnenstandes gut sein kann) zeigt sich hier eine wunderbare Homogenität zwischen dem fast schon überbelichteten Schweif des Pferdes und seiner rechten Seite.

Und solange nicht noch mit einer anderen Kamera gleichzeitig Fotografiert wurde, sind aussagen wie, die Kamera xyu kann dies und jenes besser, wohl mehr als nur augenscheinlicher Humbug, da reine Behauptung.

 

 

Das wäre ein Bild, was ich schon direkt auf der Kamera gelöscht hätte.

"sehr guter Dynamikumfang" scheint aber ein fall von Realsatire zu sein.

 

Flysurfer hat eine lange fundierte Bildkritik dazu geschrieben und ich möchte ihn nicht wiederholen.

[Rico Pfirstinger]

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"sehr guter Dynamikumfang" scheint aber ein fall von Realsatire zu sein.

 

Und dass eine XF1 solche Situationen meistert, muss ich gottlob nicht "behaupten", dafür habe ich jahrelange Erfahrung mit diesen Kameras und der zugrundeliegenden Technologie. Ich weiß also mit hinreichend großer Sicherheit, was (m)eine Kamera kann und was sie nicht kann.

 

Das ist für jene, die 1-2 Mal jährlich die Marke wechseln, um dem jeweils neuesten Trend oder Hype zu folgen, freilich deutlich schwieriger. Auch diese spezielle Gruppe trifft aber überwiegend nur in Foren, im realen Leben entscheiden sich die meisten "normalen" Menschen für eine Marke und ein System, das sie dann auch längere Zeit benutzen.

 

Auf dem iPad sieht das Beispiel übrigens deutlich schlimmer aus als auf dem Laptop. Könnt ihr ja auch mal auf euren Tablets vergleichen.

[Vito_62]

 

Auf dem iPad sieht das Beispiel übrigens deutlich schlimmer aus als auf dem Laptop. Könnt ihr ja auch mal auf euren Tablets vergleichen.

 

Ich schaue auf dem Büro-Desktop, aber vielleicht hast Du recht und hierdrauf sähe es ganz anders aus?

 

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[edman]

Warte... hier werden technische Bildkritiken geschrieben die auf der Ansicht von Bildern auf unkalibrierten Tabletbildschirmen beruhen? Bitte wenn schon motzen dann mit Fundament.

 

Wenn ich meine Fotos auf einem TN Panel Bildschirm mit voll aufgedrehten 250 cd/m2 betrachten würde hätte ich wohl auch Grund zur Kritik....

[Rico Pfirstinger]

Warte... hier werden technische Bildkritiken geschrieben die auf der Ansicht von Bildern auf unkalibrierten Tabletbildschirmen beruhen? Bitte wenn schon motzen dann mit Fundament.

 

Wenn ich meine Fotos auf einem TN Panel Bildschirm mit voll aufgedrehten 250 cd/m2 betrachten würde hätte ich wohl auch Grund zur Kritik....

 

Selbstverständlich, die allermeisten Bilder werden nämlich auf Tablets, iPads oder unkalibrierten Bildschirmen betrachtet. Die JPEG-Engines von Kameras müssen dem gerecht werden, die Bildredaktionen ebenfalls. Oder soll man die Bilder auf SPON nur auf kalibrierten Fotoretuschebildschirmen angucken können?

 

Mit ein paar elitären Foristen ist jedenfalls kein Geld zu machen, selbst Leica (als durch und durch elitäre Marke) lebt ja weniger von Foristen als von wohlhabenden Menschen (bevorzugt aus Asien, Russland und dem mittleren Osten), die garantiert keinen RAW-Workflow mit kalibrierter EBV praktizieren.

[edman]

Und wie bringst du es dann unter einen Hut "perfekte Algorithmen" zu fordern wenn das Ziel, also die genauen Ausgabeparameter, undefinierbar sind? Nämlich weil einfach die Bandbreite an Ausgabeformen, so groß ist?

 

Sollte man sich dann nicht wenigstens selbst etwas an allgemein verbreitete Größen stützen, wenn man schon eine x-Wörten umfassende Kritik schreibt und in ausschweifenden Tönen eine Kamera verreist? Zumal wenn man zu den "Foren-Urgesteinen" zählt?

 

Und dazu gehört in der Fotobrache eben ein doch bitte wenigstens semiprofessioneller, kalibrierter Monitor mit ordentlichem Panel.

[coffee]

...wenn man schon eine x-Wörten umfassende Kritik schreibt ....

 

Die Idee ist cool! Ich bin mir auch immer unsicher, ob es "Worten" oder "Wörter" ist ....

[Rico Pfirstinger]

 

Sollte man sich dann nicht wenigstens selbst etwas an allgemein verbreitete Größen stützen

 

Du meinst das Histogramm des Bildes? Das türmt sich rechts heftig auf und zeigt damit, dass die Lichterdynamik hinten und vorne nicht reichte, obwohl offensichtlich keine Überbelichtung vorliegt.

 

Oder meinst du die Kompetenz des Bloggers, der von Sony nach Lynchburg eingeladen wurde, um dann ein 36 MP großes Referenz-JPEG (gemacht mit einer angeblichen Referenzkamera und angeblicher Referenzoptik) in voller Größe auf seinem Blog zu posten, diese jedoch auf 1,9 MB Dateigröße zu komprimieren? Very smart, indeed! Noch ein Punkt, den ich als Sony-Manager geschäftsschädigend finden würde.

 

Ich kann eine Kamera auch in einem Satz verreißen oder preisen, nur wird man ohne sachlichen Beleg zurecht nicht ernst genommen. Manche Leute nehmen einen freilich auch mit sachlichem Beleg nicht ernst, die finden sowas "ausschweifend" und sehen einfach nur das, was sie gerne sehen wollen, bevorzugt auf ihrem ganz privaten Referenzbildschirm, der so speziell ist, dass jeder anderswo bemängelte Fehler stets mit der Insuffizienz der Bildschirme erklärt werden kann, die anderswo verwendet werden. Dieses Verhalten wurde übrigens wissenschaftlich umfassend erforscht, schon vor Jahrzehnten. Das ist so lange her, dass ich es sogar noch studieren konnte, und ich muss sagen, das war ein ausgesprochen interessantes, lehrreiches und praxisnahes Fach.

 

Natürlich kann ich auch eine kleine Fuji so einstellen, dass Lichter ausreißen. Keine Frage. Der Punkt ist aber, dass ich so eine Fuji aber auch anders einstellen kann, dass sie nicht ausreißen. Bei Sony geht das nicht, weil DRO nun einmal anders tickt, siehe die Messkurven. Bei Sony müsste ich hier also knapper belichten (hat der Fotograf aber nicht gemacht, trotz manuellem Modus) und das RAW anschließend im Konverter aufhellen. Oder aber ich belichte knapper, stelle DRO manuell auf Maximum und "hope for the best", nämlich dass das Ergebnis nicht zu sehr nach HDR aussieht (Iridix eben, love it or hate it).

[edman]

Nein, ich meinte damit dass dein Bildschirm wenigstens einigermaßen den RGB Farbraum abdecken soll und nicht zu hell eingestellt ist.

 

Oder beschwerst du dich auch beim Ausbelichter wenn die deine Bilder, warum auch immer, viel zu dunkel ausbelichten?

[Rico Pfirstinger]

Nein, ich meinte damit dass dein Bildschirm wenigstens einigermaßen den RGB Farbraum abdecken soll und nicht zu hell eingestellt ist.

 

Oder beschwerst du dich auch beim Ausbelichter wenn die deine Bilder, warum auch immer, viel zu dunkel ausbelichten?

 

Ach so, mein Bildschirm hier wurde zuletzt gestern Nacht mit Spyder 4 Elite kalibriert. Keine Gefahr.

 

Anstatt alles toll zu finden, finde ich es wesentlich interessanter und spannender, solchen überraschenden visuellen Desastern auf den Grund zu gehen. Die abartigen Artefakte etwa lassen sich mit der nicht minder abartigen Kompression des 36.2 MP großen Beispielbildes erklären, die uns hier vom Blogger präsentiert wurde. Nun habe ich mir aber noch die EXIFs angesehen, und was finde ich? Genau: ISO 80! Das ist nun garantiert nicht der native ISO-Wert der A7R, nein, die liegt laut DPR-Specs angeblich bei 100. 1/3 EV Lichterdynamik geht also mindestens schon einmal durch die "geniale" ISO-Wahl unseres Kompetenzbloggers verloren. Aber was soll man sagen, es gibt ja Fachautoren, die Fachbücher zur Fuji X-E1 geschrieben haben, in denen sie den Lesern ISO 100 als optimale Einstellung für die X-E1 empfehlen, weil ISO 100 den optimalen Dynamikumfang biete. So gesehen, es gibt bei den "Fachleuten" wirklich nichts, was es nicht gibt.

 

Warum ich mich mit der A7® so intensiv beschäftige, liegt auch auf der Hand. Es besteht schließlich eine reelle Chance, dass wir deren Sensoren in 2104 auch in Fuji-Kameras erleben. Und da weiß ich gerne schon im voraus, was mich erwartet und welche Komponenten für Probleme verantwortlich oder eher nicht verantwortlich sind. Nennt sich Wissensvorsprung, tolle Sache. Try it, sometime!

[edman]

Naja ich würde aber auch nicht einen xy Blogger mit Michael Nagel zu vergleichen. ;P

[Vito_62]

Naja ich würde aber auch nicht einen xy Blogger mit Michael Nagel zu vergleichen. ;P

 

Macht das irgendetwas besser oder gar...?

 

Ich nehme auch an, dass sich Rico in seinem letzten Posting genau auf das Buch von Herrn Nagel bezog.

 

Stefan(wiedermal Erklär-Bär)

[tabbycat]

Genau: ISO 80! Das ist nun garantiert nicht der native ISO-Wert der A7R, nein, die liegt laut DPR-Specs angeblich bei 100. 1/3 EV Lichterdynamik geht also mindestens schon einmal durch die "geniale" ISO-Wahl unseres Kompetenzbloggers verloren.

Das ist zwar möglich, aber nun nicht unbedingt zwingend. Ein Beispiel dafür ist die Pentax K-5(II/s), die ihre beste Eingangsdynamik ebenfalls bei ISO80 erreicht. Keine Ahnung ob das "nativ" ist, es wird zumindest dort jedenfalls nicht nur "oben" was beim Entwicklen weggeworfen wie beim ooc-pullen bei den Fuji's - weswegen die ISO80 ja hier auch bei RAW zur Verfügung steht. Könnte bei der Sony also durchaus auch so sein.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Naja ich würde aber auch nicht einen xy Blogger mit Michael Nagel zu vergleichen. ;P

 

Blogger, die auf Herstellerkosten zu Tests eingeflogen werden, sollten eigentlich gewisse Mindeststandards erfüllen. Möchte man meinen. Aber das ist ein anderes Thema, man denke nur an gewisse Testergebnisse angesehener deutscher Fachzeitschriften, etwa die mit der X100 ohne eingebautem Blitz. Man muss es einfach gelassen sehen, alles andere ist ungesund.

[Rico Pfirstinger]

Das ist zwar möglich, aber nun nicht unbedingt zwingend. Ein Beispiel dafür ist die Pentax K-5(II/s), die ihre beste Eingangsdynamik ebenfalls bei ISO80 erreicht. Keine Ahnung ob das "nativ" ist, es wird zumindest dort jedenfalls nicht nur "oben" was beim Entwicklen weggeworfen wie beim ooc-pullen bei den Fuji's - weswegen die ISO80 ja hier auch bei RAW zur Verfügung steht. Könnte bei der Sony also durchaus auch so sein.

 

Wenn es im RAW verfügbar ist und die beste Dynamik liefert, ist das auch der Wert, den man als nativ ansetzen muss. Sonst macht es keinen Sinn. Bei Fuji wird gepullt, und Sony listet ISO 100-25600 in den Specs, ISO 80 ist somit zwangsläufig extended ISO, ergo gepullt. Oder die Specs sind falsch, kann gut sein, den Bericht hat ja DPR's Kompetenzzukauf Jeff Keller geschrieben, Gott steh uns bei!

[edman]

Blogger, die aus Herstellerkosten zu Tests eingeflogen werden, sollten eigentlich gewisse Mindeststandards erfüllen. Möchte man meinen. Aber das ist ein anderes Thema, man denke nur an gewisse Testergebnisse angesehener deutscher Fachzeitschriften, etwa die mit der X100 ohne eingebautem Blitz. Man muss es einfach gelassen sehen, alles andere ist ungesund.

 

Da gebe ich dir wiederum voll und ganz recht!

[Rico Pfirstinger]

Edit: Yep, Jeff hat es erwartungsgemäß nicht geschafft, die Specs fehlerfrei von der Pressemitteilung zu kopieren, woanders findet man:

 

Native ISO Sensitivity: 100-6,400

Boost Low ISO Sensitivity: 50

Boost High ISO Sensitivity: 12,800-25,600

 

 

Read more: Sony A7 and A7R Full-Frame Mirrorless Camera Announcement

[Rico Pfirstinger]

Auch interessant:

 

DSC00345: dpreview review samples: Galleries: Digital Photography Review

 

Das ist also der Brei, den man bei ISO 25600 aus der Kamera bekommt? Also wenn eine aktuelle Fuji sowas bei APS-C liefern würde, wäre die Kacke in den Foren zweifellos am Dampfen, und das zu Recht! Vielleicht sieht es ja bei der X-A1 so aus, die richtet sich an Einsteiger und bügelt Rauschen gerne weg. Die A7R also eine Kamera für die Einsteiger in die spannende Welt der Systemkameras? Na dann!

 

Noch interessanter: Bei ISO 12800 scheint die Kamera unterzuverstärken. Das ist also das finale JPEG-Engine in der Serienkamera? Wieso hat noch keiner einen "inflated ISO thread" gestartet?

Siehe: DSC00344: dpreview review samples: Galleries: Digital Photography Review

 

Ich dachte erst, dass sich zwischen den Bildern vielleicht di Lichtverhältnisse geändert hätten, aber man sieht rechts bei den Lichtern an den Säulen, dass das nicht der Fall ist. Die sind auch dunkler/heller, obwohl es sich offensichtlich um fixe Beleuchtung handelt.

[Altländer]

Wieso steht in dem Bericht dann ausdrücklich, dass finale Serienkemras zum Einsatz kamen?

 

Das kann ich dir nicht sagen. Die deutschen Vorabtester die ich kenne, haben jedenfalls die Softwareversion 0.9x auf ihrer Kamera.

Gruß Wolfgang

[Rico Pfirstinger]

Das kann ich dir nicht sagen. Die deutschen Vorabtester die ich kenne, haben jedenfalls die Softwareversion 0.9x auf ihrer Kamera.

Gruß Wolfgang

 

Vielleicht hält es Sony ja wie Microsoft, und die finale Serienversion ist quasi eine Beta. Das Produkt reift dann langsam beim Kunden.

 

Änderungen am JPEG-Engine sind allerdings grundsätzlich problematisch. Bei Fuji ganz besonders, wegen des eingebauten RAW-Konverters. Man möchte natürlich vermeiden, dass RAWs bei einer späteren Neuentwicklung mit denselben Parametern auf einmal anders aussehen, oder dass das gleiche RAW in zwei verschiedenen Kameras desselben Typs abhängig von der jeweiligen Firmware-Version unterschiedliche JPEGs ergibt. Deshalb wird Fuji auch die Farben der X-E2 nicht bei der X-E1 nachrüsten, obwohl das technisch sicherlich leicht möglich wäre. Mit Version 1.00 sind Farben, Kontraste, Rauschen etc. fix und unveränderlich. Deshalb sind die Farben ein Bereich, wo Fuji sich keine Fehler erlauben darf. Alles andere kann man nachrüsten, das JPEG-Engine eher nicht.

 

Sony hat ja keinen eingebauten RAW-Konverter, vielleicht aus gutem Grund. So kann das JPEG-Engine über Monate und Jahre reifen, wen interessieren schon die JPEG-Einstellungen von vorgestern? Das verleitet dann allerdings auch dazu, die JPEGs stiefmütterlich zu behandeln. Macht ja nichts, wenn etwas nicht passt, ändert man es eben später mal.

 

Dummerweise sind ein fehlender eingebauter RAW-Konverter für mich ein echter Dealbreaker. Eine Kamera, die so etwas nicht hat, brauche ich nicht, nicht einmal geschenkt. Läge eh nur rum, oder ich würde mich dauernd ärgern. Das war auch einer der Gründe für mich, damals bei der Systementscheidung nicht zu Sony sondern zu Fuji zu gehen.

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