Sony A7 kommt - Mut zur Häßlichkeit

[Rico Pfirstinger]

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Die Frage ist halt auch, wie lange Fuji und Panasonic noch für den organischen Sensor brauchen. Der sollte ja auf kleinerem Raum enorm viele Pixel ermöglichen, quasi 40 MP auf APS-C, bei ähnlicher Pro-Pixel-Leistung wie heute noch mit 16 MP. Ob man so einen organischen Sensor für Kleinbild überhaupt braucht bzw. der in dieser Größe bezahlbar ist, ist eine für mich ungeklärte Frage. Dass man sich als Partner Panasonic gesucht hat (deren größter Sensor MFT ist), weist eher darauf hin, dass man nicht vorhat, Kleinbildsensoren mit dieser Technologie zu bauen, denn wer sollte die denn dann verwenden? Nur Fuji in vielleicht 50.000 Kleinbildkameras? Eine solche Kleinserie würde die Entwicklung eines solchen Sensors nicht rentabel machen, da müssten ganz andere Stückzahlen verkauft werden können. MFT und natürlich auch die ganzen Kompakt- und Bridgekameras mit 1", 2/3" und kleineren Sensoren sind da ein ganz andere Markt, den sowohl Fuji als auch Panasonic mit populären Modellreihen abdecken, die sich sechs- oder siebenstellig verkaufen. Für solche Kameras lohnt sich dann die Entwicklung neuer Sensoren, zumal die Technik wie gesagt am meisten bei kleinen Sensoren bringt. Bei den großen Sensoren wird aus Perfektion nur Superperfektion (den Unterschied sehen dann mal wieder nur die Megapixelpeeper), bei den kleinen kann die Technik heute noch sichtbare Fehler verschwinden lassen. Ein organischer KB-Sensor mit ISO 100 Phase One Leistung bei ISO 6400 natürlich ein tolles Aushängeschild, aber Geld verdient wird dann mit anderen Formaten.

 

Ich hörte allerdings, dass das Projekt unter technischen Problemen leide und noch 4-5 Jahre brauchen soll. Aber die Experten in den Foren und Blogs wissen es eh besser und haben in den letzten Tagen mehrfach festgestellt, dass Fujis erste organische Kameras spätestens Anfang 2015 in den Läden stehen werden. Na dann.

[tabbycat]

Wenn ich jedoch heute ein Vollformatsensor kaufen kann, zum Preis, den vor einem Jahr noch ein APS-C gekostet hat, warum soll ich das dann nicht tun?

Weil ich das erstens nicht als Fakt ansehe. Weil ich in dem Fall zweitens auch den APSc für die Hälfte bekäme. Weil ich drittens auch noch Glas dafür brauche, dummerweise wächst der Aufwand hier nicht ^2 sondern ^3 wenn ich nicht einfach nur eine äquivalente Optik bauen und den Vorteil wieder wegwerfen will.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Yep, das Glas ist die Crux, und das kann uns noch teuer zu stehen kommen. Wird es auch, wenn Fuji es wie Sony macht. Dann haben wir in 1,5 Jahren nur noch die Wahl zwischen A/M-Serie und günstigem XC-Glas, oder der edlen Vollformatserie mit teurem XFF-Glas. Für Fuji kann sich das sogar lohnen, wenn genug Freaks dem Vollformatvoodoo auf den Leim gehen und bereit sind, dafür halbe Leicapreise zu blechen. Letztlich wird hier ja ans Prestigedenken und an die "PS-Sucht" appelliert. Und da gibt es genug, die auf so etwas voll abfahren.

[mjh]

Wenn ich jedoch heute ein Vollformatsensor kaufen kann, zum Preis, den vor einem Jahr noch ein APS-C gekostet hat, warum soll ich das dann nicht tun?

Nun, ich würde es nicht tun, weil ich dann viel größere und schwerere Objektive brauche. Es gibt gute, schon lange bestehende und gepflegte Kleinbildsysteme und es kann Gründe geben, sich für eines von diesen zu entscheiden, aber an neuen Kleinbildsystemen bin ich so ziemlich überhaupt nicht interessiert.

[Rico Pfirstinger]

Nun, ich würde es nicht tun, weil ich dann viel größere und schwerere Objektive brauche. Es gibt gute, schon lange bestehende und gepflegte Kleinbildsysteme und es kann Gründe geben, sich für eines von diesen zu entscheiden, aber an neuen Kleinbildsystemen bin ich so ziemlich überhaupt nicht interessiert.

 

Ich auch nicht, und deshalb bin ich auch nicht happy, wenn es irgendwann heißt, dass ich mich zwischen Einsteigerkameras mit handlichem XC-Glas und Enthusiastenkameras mit teurem und schwererem Kleinbildglas entscheiden muss. Genau in diese Spaltung navigiert nun Sony, und ich fürchte, andere werden dem folgen. Der APS-C-Kompromiss ist offenbar nicht sexy genug, um bei den "Enthusiasten" und (Semi-)Pros die gewünschten Preise am Markt durchsetzen zu können, die X-Pro1 kostet mit APS-C ja nominal mehr als eine Kleinbild-A7. Bei "Vollformat" fallen hingegen alle Hemmungen, und die Masse soll dann eben Kameras auf dem Niveau der NEX 3 und X-A1 mit günstigen Kitlinsen kaufen.

[tabbycat]

Die Frage ist halt auch, wie lange Fuji und Panasonic noch für den organischen Sensor brauchen. Der sollte ja auf kleinerem Raum enorm viele Pixel ermöglichen, quasi 40 MP auf APS-C, bei ähnlicher Pro-Pixel-Leistung wie heute noch mit 16 MP.

Na lassen wir uns mal überraschen. So viel headroom sehe ich nun nicht mehr - schon heute ist der größere Teil des Rauschens in der Natur der Photonen zu suchen. Und da wir ohne die nicht auskommen zeigen uns die Naturgesetze da irgendwo eine Grenze auf.

 

mfg tc

[mjh]

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Ja, gegen das Photonenrauschen ist kein Kraut gewachsen. Allerdings hätte ein organischer Sensor den Vorteil, dass die Fotodiode nicht mehr Teil des Chips ist – die organische Schicht auf dem Chip sorgt stattdessen für die photoelektrische Konvertierung – und daher mehr Platz bleibt, um Ladungen zu speichern. Im Bereich hoher ISO-Werte würde das zwar nichts nützen, aber es könnte neue niedrige ISO-Stufen mit besonders hoher Bildqualität geben.

 

Aber wie dem auch sei: Neben dem Kleinbildformat finde ich auch deutlich höhere Pixelzahlen nicht unbedingt erstrebenswert. Die Jahre, in denen ich dachte, „Ach, hätte meine Kamera doch nur mehr Megapixel!“, liegen hinter mir.

[tabbycat]

Im Bereich hoher ISO-Werte würde das zwar nichts nützen, aber es könnte neue niedrige ISO-Stufen mit besonders hoher Bildqualität geben.

 

Aber wie dem auch sei: Neben dem Kleinbildformat finde ich auch deutlich höhere Pixelzahlen nicht unbedingt erstrebenswert. Die Jahre, in denen ich dachte, „Ach, hätte meine Kamera doch nur mehr Megapixel!“, liegen hinter mir.

Ja, ich denke auch, dem Fotoenthusiasten wäre eher geholfen wenn man sich nun auf Parameter wie Eingangsdynamik konzentriert. Hier geht noch richtig was und hier würde einem der Fortschritt auch am Meisten nützen. Deutlich höhere Bruttoauflösungen werden wir wohl dennoch sehen, auch wenn die 100%-Betrachter jetzt schon stöhnen. Selbst Schuld, so werden die es vielleicht doch noch lernen...

 

mfg tc

[Altländer]

Nun, ich würde es nicht tun, weil ich dann viel größere und schwerere Objektive brauche.

 

Ich auch nicht,

 

Und ich auch nicht, denn ich war ja schon dort. Für mich war das Gewicht und die Ausmaße ausschlaggebend. Lange war ich am überlegen, mir die Nikon D610 zu kaufen, habe mich dann aber für Fuji und damit für APS-C entschieden. Dass aber viele anders denken, zeigt eine Umfrage bei Photoscala und der Run auf Sony´s A7 und A7r. Die Leute im Sony Userforum sind teilweise derart verblendet (ja, ja, die Vorteile dass man Altglas adaptieren kann) dass man leicht über alle Unzulänglichkeiten der Kameras hinweg sieht. Mir ist es momentan eh egal was die nächsten Jahre kommt, da ich mich damit abgefunden habe, die nächsten 4-5 Jahre mit meiner XE1 und der Pro zu fotografieren. Man muss nicht immer auf den neuesten Zug aufspringen.

 

Gruß Wolfgang

[D700]

...Man muss nicht immer auf den neuesten Zug aufspringen...

 

Na so neu sind digitale KB Kameras aber nun wirklich nicht mehr

[dct]

Und ich auch nicht, denn ich war ja schon dort. Für mich war das Gewicht und die Ausmaße ausschlaggebend. Lange war ich

[...]

Die Leute im Sony Userforum sind teilweise derart verblendet (ja, ja, die Vorteile dass man Altglas adaptieren kann)[...]

Den anfang des posts kann ich auch unterschreiben. Habe - blauäugig - den übergang von Minolta SR bajonett (manual focus) zu Minolta/Sony alpha (AF) gemacht und dies führte bereits bei den tollen alpha filmkameras (Dynax 7) zu entsprechend unnötig teuren und großen linsen. Während MC/MD-linsen noch einigermaßen vernünftige blenden/größe-verhältnisse hatten, artete dies (wegen AF und viel anderer elektronik) bei den alpha-linsen völlig aus (genauso wie bei CaNikon). Gerade bei nenngrößen über 50mm und großen blenendöffnungen.

 

Der AF- und alles-automatisch-und-stabilisiert-wahn ging - wie wir alles wissen - nahtlos in die digitalen gehäuse über und so wurde mein warten auf vernünftig bemessene neue MF-linsen ohne elektronischen schnick-schnack niemals belohnt. Allein schon wegen der linsen-dimensionen war dies ein grund auf das LTM/M-bajonett von Leica zu wechseln.

 

Und da steh ich nun mit einer ständig wachsenden zahl von sehr kleinen und guten vollformat M-objektiven an verschiedenen film-bodies und suche nach deren weiterverwendung 1:1 (ohne crop) im digitalen zeitalter (nein, eine M9 oder gar M-240 kann und will ich mir nicht leisten). Da die foto-industrie weiterhin kaum interesse an so nischen-wünsche zeigt, ist für mich das thema "nutzung von altglas" eins der wichtigsten kriterien für einen kaufentscheid. Im umkehrschluss: Der schlechtere kosten/nutzen-faktor von teurem original vollformat-AF-glas an den neuen bodies ist mir egal und darum kein minus-punkt, denn ich habe mich von diesen "linsen-kanonen" vor langer zeit endgültig verabschiedet.

 

Mein fazit: Erfreulich daß sich nun möglichkeiten auftun. Neben vorreiter Sony wird sich in den nächsten jahren hoffentlich auch Fuji weiter entwickeln und da ich die haptik einer X100 so überaus schätze, hoffe ich auf etwas wie eine "X-E1 FF", welche mir endlich das gewünschte bezahlbare digitale body für meine manuellen linsen liefern würde.

[stef]

Und wenn Fuji in 5 Jahren nur noch Einfachobjektive für apsc baut? Macht mir das was aus? Nö, denn bis dahin habe ich doch die Objektive, die ich brauche und verwende. Brauche ich in 5 Jahren denn andere Objektive als heute? Nö, ich verwende doch heute auch- teils seit Jahrzehnten- Objektive die 50 Jahre alt oder älter sind, und sie lassen sich immer noch gut verwenden und liefern zufriedenstellende Ergebnisse. Vor 40 Jahren hatte ich auf Reisen ein 21, ein hochlichtstarkes 35 und ein lichtstarkes 90, vielleicht noch ein 180. Das reicht heute auch noch für eigentlich alles. Warum sollte das in 5 Jahren anders sein?

[coma]

... Das reicht heute auch noch für eigentlich alles. Warum sollte das in 5 Jahren anders sein?

 

Bleibt zu hoffen, daß die verwendeten Materialien, insbesondere die verbaute Elektronik ein so langes Leben haben werden!

Selbst das manuelle Fokussieren funktioniert ja mittels "fly by wire" ...

[Altländer]

Na so neu sind digitale KB Kameras aber nun wirklich nicht mehr

 

Da hast du recht. Ich bezog mich allerdings hier auf die neuen Sony E-Mount Kameras. Wenn da im orangen Forum darüber gesprochen wird bekommt man das Gefühl, es sei die Überkamera schlechthin. Kritisieren verboten.

 

Gruß Wolfgang

[Mehrdad]

Naja, das läuft ja hier in dem Forum tlw nicht anders

 

Ich sag nur Klappdisplay

[Altländer]

Ich gebe gern zu, dass ein Klappdisplay meine Entscheidung zur Zweitkamera erleichtert hätte. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Sony Kameras sind gewiss interessant und auch nicht schlecht. Nur kann ich nicht ein Bild von dieser Kamera zur Kritik stellen und alle Unzulänglichkeiten mit unfertiger Software oder schlechter Aufnahmebedingung entschuldigen. So sehe ich das jedenfalls.

 

Gruß Wolfgang

[D700]

...Wenn da im orangen Forum darüber gesprochen wird bekommt man das Gefühl, es sei die Überkamera schlechthin...

 

Das sehe ich allerdings genau so - und das zu Recht!

Denn es gibt derzeit keine Alternative zur A7 (als EVIL KB-System) und die Kamera macht einen hervorragenden Eindruck.

Ich denke auch ernsthaft darüber nach, werde aber noch die KB Entwicklung bei Fuji abwarten.

Meine Linsen kommen ja zum Glück mit fast allem klar

[Rico Pfirstinger]

Mit Altglas zicken die neuen Sonys genauso wie die alten (oder auch die Fujis), was ich bisher so gelesen habe. Von Smearing bis zu den von der NEX 7 bekannten Farbverschiebungen ist alles wie gehabt, abhängig von der Bauart des Objektivs. Telezentrisch ist fein, symmetrisch eher nicht.

[mjh]

Na so neu sind digitale KB Kameras aber nun wirklich nicht mehr

Wie ich schon oben schrieb: Es gibt seit Jahrzehnten etablierte Kleinbildsysteme und es kann Gründe geben, sich für eines von diesen zu entscheiden. Die Frage ist aber, ob es so sinnvoll ist, heutzutage noch ein neues Kleinbildsystem aufzulegen. Selbst wenn man meint, dass APS-C nicht groß genug wäre, bliebe noch die Frage, warum ein größerer Sensor unbedingt das Format haben muss, das entsteht, wenn man 35-mm-Kinofilm quer statt senkrecht durch eine Kamera laufen lässt und eine Bildbreite wählt, die das 1,5fache der Bildhöhe ist, die man zwischen den Löchern für den Filmtransport unterbringen kann. Erzähl’ das mal Deinen Kindern; die lachen Dich doch aus. (Übrigens: Keines der digitalen APS-C-Formate ist wirklich APS-C; da hat man sich auch nicht so sklavisch an das Filmformat gehalten.)

 

Abgesehen davon bezog sich die Aussage von Altländer, die Du zitiert hast, auf seine eigenen Kaufentscheidungen. Warum sollte sich jemand, der sich bewusst für ein APS-C-System entschieden hat, nun zum Kleinbild wechseln, nur weil eine neue Kleinbildkamera verfügbar ist? Es gab ja schließlich – wie Du selbst bemerkt hast – bereits Kleinbildkameras, als er seine Entscheidung für APS-C getroffen hatte. (Manche denken wohl, APS-C sei eine Art Kleinbild für Arme. Dem ist nicht so.)

[coma]

... Selbst wenn man meint, dass APS-C nicht groß genug wäre, bliebe noch die Frage, warum ein größerer Sensor unbedingt das Format haben muss, das entsteht, wenn man 35-mm-Kinofilm quer statt senkrecht durch eine Kamera laufen lässt und eine Bildbreite wählt, die das 1,5fache der Bildhöhe ist, die man zwischen den Löchern für den Filmtransport unterbringen kann...

 

Stimmt genau, mich wundert es schon länger, daß sich keine Firma traut, endlich einen quadratischen Sensor auf den Markt zu bringen!

Anachronistisches Drehen der Kamera, Extragriffe und ähnlicher Quatsch sind so was von überflüssig.

[Rico Pfirstinger]

Es ist ja klar, dass Firmen lieber Sensoren in bereits verfügbaren Größen kaufen, als ein exotisches Format entwickeln und dann teuer in einer exklusiven Kleinserie produzieren zu lassen. Könnte man Sensoren ohne Mehraufwand und Mehrkosten in beliebigen Formaten ordern, würden das Firmen wie Fuji bei neuen Systemen sicherlich auch tun. Geht aber nicht, die Sensoren von Sony gibt es halt in APS-C, MFT und Kleinbild, weil das die Formate sind, die große Abnehmer wie Oly, Sony selbst und natürlich Nikon bestellen.

 

Selbst für das eigentlich etablierte Zwischenformat APS-H gibt es ja in der Praxis so gut wie keine Sensoren, weil es auch so gut wie keine Nachfrage gibt. Natürlich kann Fuji zu Sony gehen und 1 Mio. Sensoren in einem neuen Format bestellen, das macht Sony dann auch zu einem Stückpreis, der erschwingliche Kameras zulässt. Nur was macht Fuji dann nach 2 Jahren mit den 900.000 übrigen Sensoren im Lager, die sie nicht verbauen konnten, nachdem die neue Kamera ihr Verkaufsende erreicht hat und die verwendete Sensortechnologie nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist? Die müssten sie dann abschreiben, woraufhin die Imaging-Sparte den Verlust des Jahrhunderts schreiben würde, alle Manager gefeuert und die Sparte dichtgemacht werden würde. Klingt mir nicht nach dem smartesten Geschäftsmodell.

 

Insofern wundert es mich, dass sich Leute darüber wundern, dass es keine quadratischen oder sonstigen Sensoren gibt, außer natürlich für genau die teuren Nischenmärkte, wo man für so etwas eine fette Prämie verlangen und gleichzeitig (mangels Konkurrenz) ein wenig angejahrte Sensortechnologie liefern kann. So eine Leica S2 etwa ist ja trotz des übergroßen Sensors alles andere als ein ISO-Wunder. Da schneidet jeder moderne APS-C-Sensor deutlich besser ab.

[coma]

Gut, gut; da Sony den Grossteil des Kameramarktes bedient, sollte Sony den quadratischen Sensor anbieten. Wäre nur folgerichtig!

[Rico Pfirstinger]

Gut, gut; da Sony den Grossteil des Kameramarktes bedient, sollte Sony den quadratischen Sensor anbieten. Wäre nur folgerichtig!

 

Sony sollte Sensoren entwickeln, die sie mangels Nachfrage nur in kleinen Serien verkaufen können? Sony ist ja manchmal schon doof, aber dass sie doof sind, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Normalerweise entwickelt eine Firma das, was die Kunden nachfragen. Und das ist MFT, KB und APS-C, und natürlich auch 1" und diverse andere Formate, speziell auch für Smartphones. Eben alles, womit sich große Stückzahlen absetzen lassen, damit sich die Produktionsstraßen lohnen und man einen konkurrenzfähigen Preis nennen kann, sonst gehen die Kunden zur Konkurrenz. Hat Nikon beim 1"-Sensor ja gemacht, aber das hat Nikon (fälschlicherweise) auch gehofft, dass die Nikon 1 so krass geil toll einschlägt, dass sich das rechnet. Nun haben sie im letzten Geschäftsbericht eine heftige Korrektur dieser Prognosen vorgenommen und gelobt, das Systemkamerageschäft neu zu überdenken. Aptina ist vermutlich auf seine Kosten gekommen, Nikon definitiv nicht.

[mjh]

Ein quadratischer Sensor wäre verschwendet, weil man in der Regel den größten Teil nicht nutzt. Und wenn man den quadratischen Sensor genau in den Bildkreis einpasst, nutzen rechteckige Ausschnitte auch den Bildkreis nicht optimal aus (das heißt Weitwinkel würden scheinbar länger). Aber das heißt nicht, dass man am Kleinbildformat kleben müsste, zumal die Stückzahlen von Kleinbildsensoren nicht so riesig sind, dass man nicht auch mal eine Zwischengröße ins Auge fassen könnte.

[Rico Pfirstinger]

Technisch ist es überhaupt kein Problem, Sensoren in allen möglichen Formaten und Größen zu entwickeln. Es geht hier allein um die Stückzahlen und die Preise, die man damit erzielen kann. Wenn ein Kunde kommt und alles brav bezahlt, macht Sony es sicher, und wenn Sony es nicht macht, dann eben Aptina oder sonst ein Auftragsproduzent. Leica geht ja auch zu so einem Hersteller und lässt dort einen Sensor für die M240 bauen, aber Leica kann sich bei den obszönen Kamerapreisen eben auch einen obszön teuren Kleinseriensensor leisten.

 

Fuji kann hier überhaupt nicht mithalten, denn Fuji muss ja jedes System vertikal durchplanen, also mit Modellen für Einsteiger, Enthusiasten und "Profis". Es hilft also nichts, eine sündteure Profikamera mit Exotensensor herauszubringen, da das System dann ja auch mit Kameras für 300-400 Euro kompatibel sein muss. Und ein Exotensensor wäre immer viel zu teuer, um ihn am Ende in Kameras der unteren Preisklassen anbieten zu können, für diese Klassen braucht man Massensensoren wie den in der X-A1, der auch millionenfach in anderen Kameras verbaut wird und dementsprechend günstig zu bekommen ist. Ergo APS-C Format, da liegt der Massenmarkt.

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