Neues X-Pro 2 Gerücht

[mjh]

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Dennoch ist auch viel Gewohnheit dabei. Wer von der Kompaktklasse oder aus dem Mittelformatbereich kommt, erwartet 4:3, während Kleinbild- und APS-C-Fotografen 3:2 gewohnt sind. Über die Jahre habe ich vermutlich ähnlich viele irritierte Reaktionen „Warum zum Teufel 4:3?“ wie „Warum zum Teufel 3:2?“ gehört. Zeig’ mir, mit was für Kameras Du sozialisiert wurdest, und ich sage Dir, welches Seitenverhältnis Du für natürlich halten wirst …

[Uwe Richter]

Dennoch ist auch viel Gewohnheit dabei. Wer von der Kompaktklasse oder aus dem Mittelformatbereich kommt, erwartet 4:3, während Kleinbild- und APS-C-Fotografen 3:2 gewohnt sind. Über die Jare habe ich vermutlich ähnlich viele irritierte Reaktionen „Warum zum Teufel 4:3?“ wie „Warum zum Teufel 3:2?“ gehört. Zeig’ mir, mit was für Kameras Du sozialisiert wurdest, und ich sage Dir, welches Seitenverhältnis Du für natürlich halten wirst …

Außer es war dann digital eine Olympus E-...

 

Da konnte man gleich beides vorwählen. Also je nach Geschmack halt.

[tabbycat]

Ein richtiges Halbformat (18x24) würde es für mich auch tun, wobei das ja auch eher ein spleeniger Gedanke ist.

 

Wäre ja auch wieder ein FT-Format - also sehr sehr spleenig, die 2 mm würde man eh wieder wegschnippeln. 

 

mfg tc

[wildlife]

Ich sags ja, Multiformatsensor - dann ist für jeden was dabei

 

hab heute mal bei http://www.fujirumors.com/x-pro2-version-with-bigger-x-trans-iii-sensor-≈-1-3x-crop-compatible-with-existing-lenses-new-source-grain-of-salt/#comment-1984726871

diesem Kommentar nachgerechnet. Wirkt an sich mathematisch richtig (bis auf vielleicht die endgültige Sensorgröße ^^)

 

Die Frage ist, ob es für Fuji wirtschaftlich sinnvoll wäre, auf ein solches Sensorformat zu setzen (hab keine Ahnung wie hoch/wieviel höher da die Kosten wären)

 

Interessant wäre ein solcher Ansatz sicher 

[Virtuell]

Ich sags ja, Multiformatsensor - dann ist für jeden was dabei

 

hab heute mal bei http://www.fujirumors.com/x-pro2-version-with-bigger-x-trans-iii-sensor-≈-1-3x-crop-compatible-with-existing-lenses-new-source-grain-of-salt/#comment-1984726871

diesem Kommentar nachgerechnet. Wirkt an sich mathematisch richtig (bis auf vielleicht die endgültige Sensorgröße ^^)

 

Die Frage ist, ob es für Fuji wirtschaftlich sinnvoll wäre, auf ein solches Sensorformat zu setzen (hab keine Ahnung wie hoch/wieviel höher da die Kosten wären)

 

Interessant wäre ein solcher Ansatz sicher 

 

Ja, halte ich auch für interessant. Wenn das Bajonett und die Objektive das hergeben wäre ich sofort dabei, schon wegen der Steigerung der Freistellung in die Nähe von KB. Wirklich glauben dass sowas kommt kann ich aber nicht.

 

Gruß Markus

[wildlife]

Ich glaube du meinst den Artikel, ich hab mich auf das Kommentar zu einem Multiformatsensor bezogen. Da gibts keinerlei Änderung in der Freistellung etc.

 

Bajonett macht für soetwas, wo Randabfall und Vignettierung nicht wirklich tragisch sind, da nur im EVF zu sehen, sicher keine Probleme. Ich glaube auch, dass es bei den Objektiven keine Probleme gibt (andere Hersteller haben auch Objektive mit 5EV Vignettierung welche digital korrigiert werden - wiederum, wäre laut diesem Konzept ja nur im Sucher zu sehen/korrigieren. 

[s.sential]

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Wäre ja auch wieder ein FT-Format - also sehr sehr spleenig, die 2 mm würde man eh wieder wegschnippeln.

 

mfg tc

Ist mir gar nicht aufgefallen, dass das Halbformat 4:3 ist und nich 3:2. Naja, digital sozialisiert bin ich eh vom Multiformatsensor der LX5 und ich vermisse das leichte Umschalten zwischen 16:9, 3:2, 4:3 und 1:1 an den Xen schon sehr.

[mjh]

Nur mal so als Anmerkung: Eine Kamera mit Multiformatsensor wie die Panasonic GH2 verliert bei der Wahl von 16:9 statt 4:3 knapp 13 Prozent der Pixel – dies ist allein der Tatsache geschuldet, dass die beste Pixelausbeute bei einem Quadrat erreicht ist und 16:9 am weitesten von einem Quadrat entfernt ist. Wenn man nun aber einen Sensor im Seitenverhältnis 3:2 hat und einfach auf 16:9 beschneidet, verliert man auch nur gut 15 Prozent, also nicht sehr viel mehr. Man könnte argwöhnen, dass ein Multiformatsensor im Micro-Four-Thirds-System nützlicher ist als in einem System mit einem nativen Seitenverhältnis von 3:2, das einerseits nicht so weit von 16:9 entfernt ist und andererseits auch keinen großen Abstand zu 4:3 hat (der Beschnitt von 3:2 auf 4:3 verursacht wiederum einen Verlust von 11 Prozent der Pixel).

[wildlife]

Interessant finde ich auch, die Brennweitenveränderung beim Filmen. Dies wurde ja bei Panasonic kritisiert, als sie von den Multiformatsensoren (GH1, GH2) auf die "normalen" umgeschwenkt sind (GH3). 

 

Nicht dass irgendjemand mit einer Fuji jemals filmen wird, aber gehört tzd erwähnt ^^

[gust]

@D700 u.a.:

wo liegt denn das Problem, aus einem 4:3 ein 3:2 herauszuschneiden?

Es ging doch darum, eine Sensorfläche innerhalb eines gegebenen Kreises zu maximieren, bei gleichem Pixelpitch. Ein Rechteck 3:2 herauszuschneiden vergeudet doch einige Möglichkeiten.

 

Ein zB 2 mm höherer Sensor freut einen 4:3 oder 1:1 Liebhaber, weil sie nicht so viel von der Breite wegschneiden müssen. Und ein 3:2 Jünger braucht nur diese 2mm zusätzlicher Höhe wieder wegzuschneiden und darf sich wieder zufrieden zurücklehnen.

 

Wo also liegt das Problem?

 

nix für ungut

Gust 

[mjh]

wo liegt denn das Problem, aus einem 4:3 ein 3:2 herauszuschneiden?

Es ging doch darum, eine Sensorfläche innerhalb eines gegebenen Kreises zu maximieren, bei gleichem Pixelpitch. Ein Rechteck 3:2 herauszuschneiden vergeudet doch einige Möglichkeiten.

Wenn Du am Ende 3:2 willst, bist Du mit einem 3:2-Sensor am besten bedient, wenn Du dagegen 4:3 willst, solltest Du einen 4:3-Sensor wählen. Natives 3:2 ist bei gleichem Bildkreis immer besser (= liefert mehr Pixel) als ein 4:3-Bild, das auf 3:2 beschnitten wird; umgekehrt ist es genauso. Ein quadratisches Bild maximiert bei gleichem Bildkreis die Zahl der Pixel, aber wenn Du das quadratische Bild dann auf 4:3 oder 3:2 beschneidest, hast Du weniger Pixel, als sie ein 4:3- oder 3:2-Sensor liefern würde.

 

Daher mein oben vorgeschlagenes Argument für 3:2: Es liegt zwischen 4:3 und 16:9 und minimiert daher den Verschnitt, wenn man auf eines der anderen beiden Formate wechselt. Auch ohne Überformatsensor.

[Sly]

ich kann nicht verstehen, weshalb ich unbedingt einen "Multiformatsensor" brauche. Weshalb sollte man beim fotografieren bereits beschneiden? Wenn ich das unbedingt will, schnipsel ich später in LR am Bild rum. Da muss ich doch nicht schon vorher bei der Einstellung an der Kamera die Bereiche unwiederbringlich ausschliessen.

Ging doch früher auch. Rollei und 6x6, SW geschossen und dann am Vergrösserer den gewünschten Ausschnitt gewählt. Papier war ja für gewöhnlich nicht quadratisch.

[s.sential]

Früher reichten auch Pferdekutschen und Fahrräder ohne Schaltung um voran zu kommen ;-)

 

Ich brauch den Multiformatsensor nicht unbedingt, probiere aber gerne schon beim Fotografieren verschiedene Formate aus (Bleibe da auch oft auf einem hängen, zuletzt bei 5:4). Selbst beim 16MP Sensor gibt's da schon genug Potential für die entsprechenden Ausschnitte.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Belichtungsmessung bei einem vorgewählten Bildausschnitt genauer ist, weil die eh irrelevanten Bildteile gar nicht erst in die Messung mit einfließen.

[Rico Pfirstinger]

Yo, das machen wir deshalb jetzt schon so.

[D700]

@D700 u.a.:

wo liegt denn das Problem, aus einem 4:3 ein 3:2 herauszuschneiden?...

 

Warum soll ich denn was wegschneiden, wenn es 3:2 doch schon gibt?

Ich brauch in ca. 99,9% aller Fälle 3:2 und viele andere auch.

Da ist es doch für Alle einfacher, wenn die paar "4:3 Fälle" was wegschnibbeln, oder

[Schwinni]

Das einzig wahre Seitenverhältnis ist 1 : Wurzel(2)!

[mjh]

Ich könnte mir vorstellen, dass die Belichtungsmessung bei einem vorgewählten Bildausschnitt genauer ist, weil die eh irrelevanten Bildteile gar nicht erst in die Messung mit einfließen.

Sicher, aber das funktioniert auch ohne Überformatsensor und wird ja längst so praktiziert.

 

Die Frage ist halt, wie groß der Vorteil eines Überformatsensors gegenüber einem Sensor mit Seitenverhältnis 3:2 wirklich ist (ich hatte das ja oben vorgerechnet) und ob das die Mehrkosten für einen größeren und weniger nachgefragten – und aus beiden Gründen teureren – Sensors rechtfertigt.

[wildlife]

also die Vorteile eines Überformatsensors würde ich schon sehen. Gerade wenn auch verstärkt auf VIdeo gesetzt werden soll. Nicht ärgerlicher, als wenn beim Umschalten auf Video ein winziger Crop ausgewählt wird und aus dem WW fast ein Standardobjektiv wird ^^

 

und ob das die Mehrkosten für einen größeren und weniger nachgefragten – und aus beiden Gründen teureren – Sensors rechtfertigt.

Dies ist die entscheidende Frage. Und die kann man dann weiterführen: für die X-Pro2 als Alleinstellungsmerkmal wäre es sicher ein interessanter Ansatz (beim spekulierten Preis macht dieses Auf/Ab das Kraut wsl auch nicht fett). 

Die Frage ist: Wenn die Pro2 auf einen solchen Sensor setzt, was passiert mit den "Niederen" Modellen?!

[gust]

Warum soll ich denn was wegschneiden, wenn es 3:2 doch schon gibt?

Ich brauch in ca. 99,9% aller Fälle 3:2 und viele andere auch.

Da ist es doch für Alle einfacher, wenn die paar "4:3 Fälle" was wegschnibbeln, oder

Ich lerne: wer nicht das Mainstream-Format (weil am Bildschirm formatfüllender anzuschauen) verwendet, sondern seine Bildformate dem Motiv anpasst druckt, sollte Crop 1,5 meiden und besser Crop 2,0 verwenden.

Wer seine Portraits / Hochformat beschneidet (auf ein gefälligeres Format, wie sich auch in diesem Forum einige geoutet haben) sollte tunlichst gleich das dazu passendere System verwenden.

 

Ich bin gespannt, wieviel mehr die rumorte Überformat_Pro2, falls eine solche tatsächlich kommen sollte, kosten wird.

Ich bin auch gespannt, wieviele der 99% 3:2 Fotografen plötzlich bemerken werden, dass einige Bilder in einem gecropten Format noch besser wirken...

Und ich bin auch schon gespannt auf die Diskussionen drüber, was denn nun das wahre sei: APS-C mit 24Mpix Pixelpitch oder Überformat mit derzeitigem Pixelpitch.

 

Nur noch die Überlegung: Ein zB 2 mm breiterer/höherer Sensor hätte hochgerechnet nicht mehr 3264 MP sondern 3680 MP Höhe. ein Quadrat ließe sich dann aus ca. 13,5 MP schneiden im Gegensatz jetzt 10,6 MP. Wäre das nicht was?

 

Warum muss in der Argumentation die Kostenfrage mit der Formatfrage vermischt werden? Kennt hier wer die Kalkulation der Fertigung? Wer weiß, vielleicht wird die schon abgeschriebene Anlage für die Fertigung der 16MP (weil durch eine neuere für 24MP ersetzt) nicht verschrottet sondern einfach nur auf eine andere Dimension in bezug auf eine Richtung umgestellt? - und solange betrieben, bis sich die Branche einig wird, was denn nun nach 24 MP APS-C kommen soll, bei dem, was 99% der Objektive auflösungsmäßig so hergeben?

 

August

[mjh]

Warum muss in der Argumentation die Kostenfrage mit der Formatfrage vermischt werden?

Weil man die Kosten nie ignorieren darf. Was bringt es und was kostet es, das ist die Frage, die man sich stellen muss. Größere Sensoren kosten immer mehr als kleine, und stärker nachgefragte Sensoren werden günstiger angeboten als Spezialanfertigungen für einen einzelnen Kunden; von beidem kann man getrost ausgehen.

 

Wer ein bestimmtes Seitenverhältnis bevorzugt, sollte einen Sensor mit diesem Seitenverhältnis wählen. Wer gerne zwischen 4:3, 3:2 und 16:9 wechselt, ist mit einem 3:2-Sensor gut bedient; ein teurerer Überformatsensor bringt demgegenüber nur einen geringen Vorteil. Will man dagegen öfter auch ein quadratisches Format wählen, wird ein 4:3-Sensor interessanter, aber der erfordert dann für 16:9 einen stärkeren Beschnitt. Ein Überformatsensor macht dann schon mehr Sinn – die üblicherweise verwendeten Überformatsensoren haben die nötige Höhe für 4:3 und die nötige Breite für 16:9; das Quadrat ist dann ein beschnittenes 4:3-Format, was noch akzeptabel ist, und die übrigen Seitenverhältnisse nutzen jeweils die maximale Fläche. Wie gesagt: Wenn die Frage „4:3 oder Überformat?“ lautet, wird man sich eher für das Überformat entscheiden, als wenn die Frage „3:2 oder Überformat?“ ist.

[gust]

Weil man die Kosten nie ignorieren darf. Was bringt es und was kostet es, das ist die Frage, die man sich stellen muss. Größere Sensoren kosten immer mehr als kleine, und stärker nachgefragte Sensoren werden günstiger angeboten als Spezialanfertigungen für einen einzelnen Kunden; von beidem kann man getrost ausgehen.

 

Wer ein bestimmtes Seitenverhältnis bevorzugt, sollte einen Sensor mit diesem Seitenverhältnis wählen. Wer gerne zwischen 4:3, 3:2 und 16:9 wechselt, ist mit einem 3:2-Sensor gut bedient; ein teurerer Überformatsensor bringt demgegenüber nur einen geringen Vorteil. Will man dagegen öfter auch ein quadratisches Format wählen, wird ein 4:3-Sensor interessanter, aber der erfordert dann für 16:9 einen stärkeren Beschnitt. Ein Überformatsensor macht dann schon mehr Sinn – die üblicherweise verwendeten Überformatsensoren haben die nötige Höhe für 4:3 und die nötige Breite für 16:9; das Quadrat ist dann ein beschnittenes 4:3-Format, was noch akzeptabel ist, und die übrigen Seitenverhältnisse nutzen jeweils die maximale Fläche. Wie gesagt: Wenn die Frage „4:3 oder Überformat?“ lautet, wird man sich eher für das Überformat entscheiden, als wenn die Frage „3:2 oder Überformat?“ ist.

Zur Kostenfrage: Natürlich kostet ein Sonderformat mehr. Auch der Fuji-X Sensor kostet vermutlich schon mehr, ist aber Teil des Alleinstellungsmerkmals von Fuji und wird daher in kauf genommen.

Ich frage mich: was kommt für den APS-C Bildkreis, wenn 24MP abgelutscht sind und wenige Leute sich Höchstpreis-Linsen leisten wollen? Warum sollte da Fuji nicht ein weiteres wegweisendes(?) Merkmal einführen - zur Nachahmung empfohlen.

 

OT an. Ich reite deswegen heftiger auf diesem Thema herum als es ihm eigentlich zusteht, weil ich nicht verstehe, dass Leute ihre Vorlieben als die alleinig richtigen ansehen und andere Meinungen für .... naja.... halten.

Punkt. OT aus.

 

August

[tabbycat]

Kennt hier wer die Kalkulation der Fertigung? Wer weiß, vielleicht wird die schon abgeschriebene Anlage für die Fertigung der 16MP (weil durch eine neuere für 24MP ersetzt) nicht verschrottet sondern einfach nur auf eine andere Dimension in bezug auf eine Richtung umgestellt? - und solange betrieben, bis sich die Branche einig wird, was denn nun nach 24 MP APS-C kommen soll, bei dem, was 99% der Objektive auflösungsmäßig so hergeben?

 

Du darfst davon ausgehen, dass ich persönlich einen recht guten Einblick darin habe. Und mit diesem sage ich dir: Man muss für abweichende (Chip-)Größen keine Anlagen "umstellen". Wenn der Prozess und das Tapeout entwickelt ist kann man das in deiner Fabrik und mit einem Toolset kontinuierlich hintereinander herstellen, die Umstellung beschränkt sich auf eh allfällige Reticlewechsel. Wir bauen hier mehrere Nodes mit wiederum mehreren Technologien gleichzeitig - und das für unzählige verschiedene Produkte. Was steigt sind die Kosten für Logistik- und Entwicklungsaufwand sowie die Herstellung der Maskensätze. Das braucht man wiederum für jedes einzelne Produkt und man verteilt es auf möglichst viele Wafer. 

 

mfg tc

[gust]

Danke tabbycat für deine Info!

Das hört sich ja sogar ermutigender an als ich erwartet habe.

August

[wildlife]

Wie gesagt würde ich einen Überformatsensor als interessantes Alleinstellungsmerkmal sehen. Abseits der Kosten sehe ich aber noch ein Problem:
die Benutzer...

Da würd der Sensor kommen mit dem jeder wählen kann ob er 4:3, 3:2 oder 16:9 fotografieren will, ohne durch den Beschnitt viel Fläche zu verlieren. Man kann sich sicher sein, dass innerhalb kürzester Zeit folgendes zu lesen wäre: "Fuji soll doch bitte die Möglichkeit bieten, dass "ganze" Bild zu speichern, damit erst im Nachhinein am Computer der Beschnitt vorgenommen werden kann"

 

Mit viel Glück kommt dann irgendwann ein Firmwareupdate, welches genau dies erlaubt. Und dann kann man schon im Internet die Beschwerdeliste finden:

"Meine Brennweiten 'stimmen' nicht mehr!"

"Die Ecken sind unscharf"

"Meine Objektive vignettieren auf einmal viel mehr" 

einfach weil die Leute die Bilder erst wieder nicht beschneiden würden

 

 

Oder kurz: man wird es nie allen Recht machen können

[outofsightdd]

...Auch der Fuji-X Sensor kostet vermutlich schon mehr, ist aber Teil des Alleinstellungsmerkmals von Fuji und wird daher in kauf genommen...

Der Sensor hat aber auch eine Basis und die kommt wohl von Sony, beruht vermutlich auf deren APS-C-Zeugs für Nikon, NEX und eben Fuji, die im Moment alle in 3:2 sind. Geht man da jetzt ran und will was anderes, steigert auch das die Kosten. Nur weil X-Trans an sich schon teuer ist, ist man noch lange nicht beim Rest der Parameter in der Wünsch-dir-was-Schiene.

 

Aber ich find es auch unterhaltsam, was eines dieser zweifelhaften Rumors so auslösen kann. Immerhin bleibt der Ton freundlich, im Gegensatz zum SKF-Nachbar.

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