Kaufberatung Mittelformat zum Einstieg/Ausprobieren

[D700]

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LR44. 

 

Oder SR44; die halten gleichmäßiger die (zu hohe) Spannung.

Den Beli korrigiert man dann einfach wieder über die ISO

[arno_nyhm]

seit zwei Wochen steht hier eine Rolleiflex T und ich krieg das Grinsen nicht aus dem gesicht, wenn ich dran denke, was ich dafür auf dem Flohmarkt bezahlt habe. eins habe ich schon von ihr gelernt:

 

wer MF machen will sollte sich nicht mit irgendwelchen chinesischen oder Ostblockfummeleikameras rumschlagen. da gibt es so viele Hürden zu überwinden, dass es wirklich gut ist, wenn wenigstens die Kamera funktioniert. seit der rolleiflex (auch wenn es nur eine T ist) macht mir MF richtig Spaß. vorher habe ich schon oft mit Box und Klappkameras a la isolette ins MF reingeschnuppert und bin nie warm geworden. mit der rolleiflex ist das anders. in etwa ist das vergleichbar mit dem Unterschied zwischen ner Zorki 4 und einer Leica M2.

 

mein Plädoyer ist daher eindeutig: wer ins MF einsteigen will, sollte allenfalls einzwei Probefilme mit kleinen Klappkameras machen, um zu sehen, obh ihm die Verarbeitung des MF nicht vor allzugroße Hürden stellt. und wenn das klappt sollte man gleich zur richtigen Kamera upgraden. die Rolleiflex ist da sicher ein guter Einstieg. und wenn man zu Beginn auf das Planar verzichtet und mit nem 3,5er Tessar Vorlieb nimmt, ist das Ganze durchaus erschwinglich. und wenns nix ist, kriegt man das Geraffel ohne nennenswerten Wertverluist leicht wieder los.

[Enzo]

seit zwei Wochen steht hier eine Rolleiflex T und ich krieg das Grinsen nicht aus dem gesicht, wenn ich dran denke, was ich dafür auf dem Flohmarkt bezahlt habe. eins habe ich schon von ihr gelernt:

 

wer MF machen will sollte sich nicht mit irgendwelchen chinesischen oder Ostblockfummeleikameras rumschlagen. da gibt es so viele Hürden zu überwinden, dass es wirklich gut ist, wenn wenigstens die Kamera funktioniert. seit der rolleiflex (auch wenn es nur eine T ist) macht mir MF richtig Spaß. vorher habe ich schon oft mit Box und Klappkameras a la isolette ins MF reingeschnuppert und bin nie warm geworden. mit der rolleiflex ist das anders. in etwa ist das vergleichbar mit dem Unterschied zwischen ner Zorki 4 und einer Leica M2.

 

mein Plädoyer ist daher eindeutig: wer ins MF einsteigen will, sollte allenfalls einzwei Probefilme mit kleinen Klappkameras machen, um zu sehen, obh ihm die Verarbeitung des MF nicht vor allzugroße Hürden stellt. und wenn das klappt sollte man gleich zur richtigen Kamera upgraden. die Rolleiflex ist da sicher ein guter Einstieg. und wenn man zu Beginn auf das Planar verzichtet und mit nem 3,5er Tessar Vorlieb nimmt, ist das Ganze durchaus erschwinglich. und wenns nix ist, kriegt man das Geraffel ohne nennenswerten Wertverluist leicht wieder los.

Was mich an all dem nur stört, ist die Aussage "auch wenn es nur eine "T" ist..".

Die T istt eine absolut hervorragende Kamera, und wenn sie dann auch noch in einem einwandfreien Zustand ist, kann es besser kaum kommen.

[Gast]

seit zwei Wochen steht hier eine Rolleiflex T und ich krieg das Grinsen nicht aus dem gesicht, wenn ich dran denke, was ich dafür auf dem Flohmarkt bezahlt habe. eins habe ich schon von ihr gelernt:

 

wer MF machen will sollte sich nicht mit irgendwelchen chinesischen oder Ostblockfummeleikameras rumschlagen. da gibt es so viele Hürden zu überwinden, dass es wirklich gut ist, wenn wenigstens die Kamera funktioniert.

 

Hallo Arno

ohne eine Rollei anzuzweifeln oder schlecht zu reden!  

 

Ich bin Dir auch nicht Missgünstig und gönne Dir den Flohmarkt fund und wünsche Dir damit viel Spaß!

 

Aber, finde ich Deine Aussage, recht arogant und hochnäsig, gegenüber den Ostprodukten!

 

Nur weil man dort durch, Planwirtschaft, nicht immer alles an Material zur Hand hatte, wie hier im Westen?

Wenn die West Produkte, wie Rollei, Voigtländer, Zeiss ( Contax ) so Top waren, warum haben wir ausser Leica, diese Marken nicht mehr auf dem Markt?

Top, bedeutet auch bei mir unteranderem auch, dass Preisleistungsverhältniss!

 

Die Wende und die Treuhand, bezüglich Pentacon, Orwo und viele mehr, lassen wir jetzt mal weg!

 

Neben Rollei, Kiev, Pentacon, Habla, Contax, gibt es eine ganze Reihe an Kameras, mit denen man den Einstieg ins MF wagen kann!

Dazu springen wir mal über den großen Teich, ins Land der aufgehenden Sonne   

Zenza Bronica, Mamiya, Minolta oder Fuji haben so einiges, was funktioniert und wirklich gute Quallität aufweist, zu einem bezahlbaren Preis!

 

Nur eines bleibt, egal was man Gebraucht aus dem Netz fischt!

Es kann funktionieren!

Es kann 2 Wochen oder auch 3 funktionieren!

Es kann aber auch Schrott sein, egal ob Ost , West, oder aus dem Land der Aufgehenden Sonne!

 

Gruß Ralf

[Casa]

Ralf nimmt mir die Worte aus dem Mund. Die Kiev/Pentacon/etc. sind absolut gute Kameras, wenn sie zicken dann genau wie die westliche Eliteware - weil sie 30 Jahre auf dem Dachboden lagen. Klar sind Leicas Klasse, aber das heißt nicht dass man den analogen Einstieg ins KB nicht auch mit einer Pentax K1000 für 20 Euro super hin bekommen kann. Manche Leute haben schlichtweg nicht die Kohle für edle Sammlerware, und die Ostblockkameras kosten weniger als eine Reinigung der Rollei...

[arno_nyhm]

"nur" eine T ist doch bloß tiefgestapelt. der Lichtwertverschluss ist extrem praktisch und ich liebe das Arbeiten damit. aber er ist umstritten udn es gibt ebensoviele Leute die ihn nicht mögen. ausserdem hat sie "nur" das 3,5er Tessar und kein Planar. aber das ist Jammern auf hohem Niveau.

 

was die Ostprodukte angeht, will ich nicht hochnäsig sein oder etwas schlechtreden.

 

aber:

 

hier steht ebenso eine Seagull 4b mit einem vermutlich fast ebenbürtigen 75/3,5er objektiv und auch sonst wohl vergleichbaren Werten wie die Rolleiflex T. sie steht schon seit 1 Jahr in der Vitrine und wartet darauf, dass ich ihr mal irgendwann einen film einjlege. und zwar genau dann, wenn ich mal Lust auf Abenteuer, Workaraounds und Fummelei habe. hatte ich aber im letzten Jahr nicht. und das, obwohl hier noch MF-Filme im Kühlscharnk lagen.

 

als die T ins Haus kam, war das anders. ich konnte kaum erwarten, den Film einzulegen und loszulegen. einfach aus Freude an der wunderbaren Verarbeitung und präzisen Technik.

 

und diese Freude kann man heute leicht bekommen. so eine Rolleiflex gibt es zu einem Preis in der Bucht, für den man ncihtmal ne runtergerockte X100 bekommt. Ostblocktechnik bekommt man wohl nochmal 100 oder 200 eur billiger. aber ich würde diese 200 Steine lieber investieren, um dann mit dem "Original" zu fotografieren und den Spaß am gerät zu haben, anstatt mich mit scharfen kanten rumzuärgern und klemmende Verschlüsse oder fehlende Verschlusszeiten umgehen zu müssen.

 

ein Fünferpack filme kosten 25 euronen. und wie schnell sind die weg? willst du wirjlcih das Geld für zwanzig filme einsparen und dafür mit unpräzise gearbeiteter Blechtechnik arbeiten anstatt mit dem wertig gearbeiteten Original? wenn das so ist: nur zu! viel spaß dabei!

 

ich jedenfalls mag lieber die "richtige" Rolleiflex.

[arno_nyhm]

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Wenn die West Produkte, wie Rollei, Voigtländer, Zeiss ( Contax ) so Top waren, warum haben wir ausser Leica, diese Marken nicht mehr auf dem Markt?

das hat hauptsächlcih zwei Ursachen:

 

1. hat die deutsche kameraindustrie den Startschuss der Spiegelreflexfotografie verschlafen und zu lange Sucherkameras produziert, als die Kunden lieber SLR haben wollten. als man den Trend erkannte, war man mit der Entwicklung so weit hinten, das man keum aufholen konnte.

 

2. gab es irgendwann genügend Kameras des Typs Voigtländer Vito B und vergleichbar, um alle deutschen Haushalte damit zu versorgen. jeder haushalt hatte eine. der markt war gesättigt und die blöden Dinger waren so stabil gebaut, dass sie so gut wie nie kaputtgingen. die alten Produkte liessen sich also auch nicht mehr verkjaufen, da der Markt gesättigt war.

 

naja, vielleicht war es doch nur Ursache 1 :-)

[Casa]

Ostblocktechnik bekommt man wohl nochmal 100 oder 200 eur billiger. aber ich würde diese 200 Steine lieber investieren, um dann mit dem "Original" zu fotografieren und den Spaß am gerät zu haben, anstatt mich mit scharfen kanten rumzuärgern und klemmende Verschlüsse oder fehlende Verschlusszeiten umgehen zu müssen.

 

Ich glaube nicht, daß Du Dich wirklich mal eingängig mit diesen Ostblockkameras beschäftigt hast, denn was Du schreibst hört sich eher nach russischen Plastikkameras und Lomo an. Die Pentacon Six/Kiev 60 sind Originale, da hat niemand westliche Technik abgekupfert, und auf dem westlichen Markt gab es derartige Kameras gar nicht, zumindest nicht bis sich die Japaner das Konzept von Pentacon abgeschaut haben. 

Pentacon Dresden hat mit billiger Technik, Blech und scharfen Kanten gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil waren sie eine ganze Zeitlang Vorreiter in Sachen Kameratechnik und z.B. die erste Europäische Firma die TTL in Kameras integriert hat, zu einer Zeit als Leica noch mit Aufsteckbelichtungsmessern rummachte. Qualitativ sind die Kameras erste Sahne und fast unkaputtbar, Praktikas wurden zum größten Teil für den Export nach Westen gefertigt (Revue etc.) und die Qualitätskontrolle auf hohem Standard. Meine Praktica MTL 5 ist meiner Meinung nach das robusteste und beste Stück Einsteigertechnik das man Neulingen empfehlen kann, gleichauf mit der Pentax K1000. Auch in Sachen Glas gab es nun einiges schlechteres als CZJ und die Pentacon-Objektive, hinter denen sich hochwertiges Glas von CZJ, Meyer-Görlitz etc. verbirgt. Die Pentacon Six mag nach 30 Jahren Dachboden mal ein Problem haben, aber das hätte jede andere Kamera auch und ist genauso schnell vom Fachmann repariert wie jede Westkamera. 

Was die Kiev angeht, auch die ist ein Original, gebaut um Atomkriege zu überstehen und noch um einiges robuster als die Psix. Hat mich nie im Stich gelassen, läuft absolut zuverlässig und ohne jegliche Fummelei. Kann man, wenn man Geld ausgeben will, auch als ARAX in neuwertigem Zustand mit Garantie erstehen. Man muss sich schon ziemlich doof anstellen um diese Kamera kaputt zu kriegen, oder sie eben 30 Jahre verstauben lassen. 

[arno_nyhm]

du wirfst da einiges durcheinander und schiebst mir eine generell ablehnende Haltung gegen Ostprodukte unter, die ich so nicht an den Tag legen möchte.

 

um es mal vorweg zu sagen: die optische Leistung der Ostkameras ist ohne jeden Zweifel auf Weltniveau und man kann vortrefflich streiten, ob hier Ost oder West die Nase vorn haben. und das der Osten nur beim Westen abgekupfert hat, stimmt auch  nicht. das Flektogon mit seiner kurzen Schnittweite war eine revolutionäre neue Rechnung aus dem osten, die bis dahin im Westen nicht als produzierbar galt, bis man sich den trick mit der Schnittweite abgucken konnte.

 

ich rede hier von der Freude an der Bedienung der (meisten) im Osten hergestellten Kameras. die Pentacon Six war beim Filmtranswport so unpräzise, dass man heute noch Nachrüstsätze für kleine rote Filmzählfenster für sie kaufen kann, um den Filmtransport manuell kontrollieren zu können. die Hassselbladski Kiev 88 hat einen derartig schlechten ruf, dass man glaubt sie wird nur verkauft, weil ihr TTL-sucher auf die "richtige" Hassi passt. Ja, der Sucher ist gut, aber der Rest eben nicht. und wenn es kein funktionierendes Gehäuse für die Objektive gibt, nutzt es eben auch wenig, wenn man hervorragendes Glas für nen Appel und n Ei bekommt.

 

im Kleinbildsektor mag Praktica lange die Nase recht weit vorne gehabt haben. man hat aber da im Osten wie im Westen den Anschluss verloren und mit seinen unförmigen klobigen Kameras aus der L-Serie zu lange das Design vernachlässigt. und als die B-Serie dann da war, war es erstens zu spät und man hat dann auch noch mit der BX20 die allerletzte Gurke auf den Markt gebracht, um auch noch den letzten Marktanteil endlich loszuwerden. schade um die älteste Kameraproduktion auf deutschem Boden, aber frag ruhig mal die Techniker aus der ehemaligen Werkstatt bei Praktica, was sie selbst von der BX20 gehalten haben...

 

trotzdem habe ich gerne auf einer Praktica BMS das fotografiesche Laufen gelernt. dass sie schon Wochen nach erster Inbetriebnahme einen Defekt am Ein/Ausschalter im Scdhnellspannhebel entwickelte und nur den Beli abschaltetet, wenn man sie auf "B" drehte, ahbe ich schnell rausgefunden und mich dran gewöhnt. aber den Spaß an der Bedienung hat das schon deshalb nicht erhöht, weil -wenn man es mal vergass- die Kamera mit tiefentladener 4LR44 nur noch die 1/60s beherrschte dafür aber bei allen eingestellten Belichtungszeiten brav ein Auslösegeräusch produzierte, was mich diverse nahezu unbelichtete Urlaubsfilme gekostet hat weil die 4LR44 nicht gerade an jedem Strandkiosk zu kriegen ist.

 

ich plädiere daher weiter dafür, für den Einstieg eine anständige hochwertige kamera anzuschaffen anstatt eine Vielzahl ausbaufähiger aber zickiger Kameradiven mit vielen Möglichkeiten und noch mehr Fallstricken.

[LucisPictor]

Für den Einstieg ins Mittelformat empfehle ich zwei Dinge:

 

1. Eine Kamera, ein System im Format 6x4,5. Da ist der Umstieg (auf 15/16 Bilder pro Film statt auf 8 wie bei 6x9) nicht ganz so extrem.

2. Nach etwas Solidem suchen, das preislich im Rahmen bleibt aber mehr bietet als die absoluten Low-End-Kameras (Holga, Diana, Lubitel...), die sich wirklich nur für die Lomography eignen.

 

Wie es der Zufall gerade will (und ich hoffe man verzeiht mir die kleine Werbung) verkaufe ich im Moment genau solch ein Einsteiger-Set auf EBAY.

[D700]

Für den Einstieg ins Mittelformat empfehle ich zwei Dinge:

 

1. Eine Kamera, ein System im Format 6x4,5. Da ist der Umstieg (auf 15/16 Bilder pro Film statt auf 8 wie bei 6x9) nicht ganz so extrem...

 

 

Warum nicht 6x6?

Da hat man nachher die Freiheit Hochkant oder Quer zu nehmen - oder sogar quadratisch! 

Letzteres ist bei 4,5x6 dann schon ein arger Beschnitt; daher nähme ich das nicht so gerne

 

PS: 6x6 sind sind übrigens auch noch 12-13 Fotos ...

[Gast diafreund]

Ich hatte (habe) die Leica R3' Leica R4, Leica R7, Leica R8, Leica R9 mit DMR, Leica M8, Leica M9. Keine dieser Kameras hat auch nur die Garantiezeit überlebt. Sie waren mehr beim Service als sie zum Fotografieren zur Verfügung standen.

 

Schlechter konnte eine Kamera aus dem "Ostblock" auch nicht sein.

 

Heute freue ich mich über Fuji und Nikon und verstehe nicht mehr, wie ich so etwas wie Leica so lange die Treue halten konnte.

[D700]

...

Heute freue ich mich über Fuji und Nikon und verstehe nicht mehr, wie ich so etwas wie Leica so lange die Treue halten konnte.

 

Nikon analog kann ich ja noch verstehen, aber an welcher anaolgen Fuji erfreust Du Dich denn heute?

[arno_nyhm]

meine IIIc habe ich nun seit 5 jahren. und seit mir der freunlcihe Feinmechaniker an der Ecke da einen riesigen Filmschnippsel rausgepult hat, gehen auch die langen Zeiten wieder.

[LucisPictor]

Warum nicht 6x6?

Da hat man nachher die Freiheit Hochkant oder Quer zu nehmen - oder sogar quadratisch! 

Letzteres ist bei 4,5x6 dann schon ein arger Beschnitt; daher nähme ich das nicht so gerne

 

PS: 6x6 sind sind übrigens auch noch 12-13 Fotos ...

 

Ist auch 'ne Preisfrage. 6x6-Systeme sind meist wieder einen Ticken teurer als 6x4,5. Oder es TLRs ohne Wechselobjektiv.

Und gerade für Einsteiger ist das Preis-Leistungs-Verhältnis m.E. ziemlich wichtig. Ebenso der Wiederverkaufswert und diese beiden Faktoren zusammen sind bei 6x4,5 ziemlich günstig.

 

Ich mag 6x6 auch, allerdings beschneidet man damit jedes Mal, sofern man kein Quadrat haben möchte.

[arno_nyhm]

wenn man kein Quadrat möchte, nimmt man ja auch keine 6x6 in die Hand.

[RagingSonic]

Bei meiner Seagull gibts einen kleinen Rahmen den man von hinten in den Lichtschacht stecken  kann - der maskiert dann den Film auf 6x4,5-Format. Nimmt man den Rahmen raus hat man 6x6.

Einziger Nachteil: Man entscheidet sich für einen ganzen Film für ein Format.

[D700]

wenn man kein Quadrat möchte, nimmt man ja auch keine 6x6 in die Hand.

 

Doch, ich z.B.!

Da kann ich im Nachhinein entscheiden, ob ich quer oder hochkant möchte.

Bei 6x7 ist das auch o.k., aber 4,5x6 wäre mir dann zu wenig Flexibiltät.

Hatte selber lange über 4,5x6 nahgedacht ...

[D700]

Ist auch 'ne Preisfrage. 6x6-Systeme sind meist wieder einen Ticken teurer als 6x4,5....

 

Nö, eine Bronica ist 6x6 und 4,5x6 ungefähr gleich teuer.

Die Ost 6x6er sogar eher billiger.   

[arno_nyhm]

na, wenn man unbedingt Material verschwenden will, kann man das schon machen. man kann aber auch schon bei der Bildkomposition kurz mal drübernachdenken, ob man hoch- oder Querformat machen will und dann die Kamera (oder zB bei der RB67 das Magazin) entsprechend ausrichten.

 

4,5*6 mag ich übrigens auch nicht. ich habe eine RB67 im Büro liegen, bei der das 6+7-Magazin defekt ist und die ich deshalb nur mit dem 4,5*6-Magazin verwenden kann, bis ich meinen Chef von der Notwendigkeit einer Reparatur überzeugt kriege. das wird schwer, weil Fotografie nicht unbedingt zu den Kernkompetenzen in meinem Job gehört und ich die Kamera eher zufällig von ner anderen Abteilung des Konzern entleihen konnte, um unserern Intranetauftzritt ein bissi aufzupeppen. ärgerlich, weil ein wunderbares 45er mit dabei ist, das mit der Polaroidrückwand geile Blickwinkel auf 6*7 ermöglicht und dann auf 120er Film nur noch 4,5 auf 6. voll nervig... und wenn ich mir vorstelle, im MF auf 4,5 mal 6 festgelegt zu sein frage ich mich, wozu ich mir das dann antun soll anstelle digitalem Kleinbildformat oder APS. die Vorteile des Negativformats 4,5*6 gegenüber KB mögen ja aus analoger Sicht gegeben sein- vom Ergebnis her betrachtet macht das dann aber keinen Sinn mehr. Jedenfalls dann nicht, wenn alternativ noch eine Canon 6D mit entsprechenden L-Linsen zur Verfügung steht.

[tobo]

Für den Mittelformateinstieg finde ich folgende Kameras gut:

 

- Zenza Bronica S2A: Die hat man zwar vor ein paar Jahren zwar noch deutlich günstiger bekommen, aber für eine SLR, die keine Hasseblad ist, immer noch eine sehr gute Wahl.

 

- Rolleicord oder Yashica MAT: Hier kann man gegenüber einer Rolleiflex echt sparen, fühlt sich aber trotzdem wie James Dean

 

- Zeiss Ikonta, Agfa Isolette etc.: Unter Umständen der billigste Einstieg ins Mittelformat. Früher wurden mit solchen Kameras zuhause Kontaktabzüge gemacht, deshalb sind viele nicht soooo scharf. Aber für Portraits oft genau das richtige und oft unter 20€ zu bekommen.

 

- Fuji G690, GW690. GSW690: Hier in D teuer, kann man aber oft unter 400€ bei ebay aus Japan ersteigern. Schleiche da schon lange drumrum …

 

Bei Kiev kann man Pech und Glück haben (Thema Fertigungstoleranzen bei der Optik)… da würde ich tatsächlich eher zur Pentacon Six greifen. 

[arno_nyhm]

Rolleiflexe gehen in der Bucht ab 300 übe den Tisch. vergleichbare Rolleicord gehen für 250. für die extra 50 gibt es dann aber den praktischen Transporthebel und man wird von dem nervigen rotfenster befreit. das ist die Sache m.E. wert.

[lichtgriff]

Wenn man einen gewissen Anspruch an die Bildqualität hat und auf den Punkt fokussieren können möchte, sollte den Einsteig mit einer Rolleicord Vb machen. Gute Expemplare sollte man um die 200 Euro bekommen. Ggf. kann ich da vermitteln. Mit der Vb sind sehr hochwertige Aufnahmen möglich.

 

Für unter 200 Euro bekommt man in der Regel nur noch Messucher bzw. Kameras ohne Fokussierhilfe. Das sollte man sich vorher gut überlegen. Kandidaten sind hier die Voigtländer Bessa 1 und Bessa RF. Die Bessa RF hat einen ungekoppelten Messucher, d.h. die gemessene Entfernung wird am Objetiv manuell eingestellt. Die Linsen sind bei den Nachkiegsbessas sehr brauchbar und als Falter sind diese Kameras sehr kompakt trotz den 6x9 Formates. Die Bessa 1 hat keine Fokussierhilfe. Allerdings hat Voigtländer einen Aufsteckmessucher im Programm, der Justierbar ist und die gleiche Skaleneinteilung hat, wie das Objektiv. Man hat am Ende die gleiche Messung, wie bei der RF. Mit etwas Übung kann man damit auf den Punkt fokussieren. Meine Bessa 1 hatte mich zufällige 30 Euro gekostet und nochmal 29 für den Aufsteckmessucher. Unter 100 Euro hätte man einen durchaus netten Einsteig ins 6x9 Format. Allerdings sind die Bessas mehr oder weniger nur  Pressblech und brauchen ggf. viel Basteilei und Zuwendung. Die Bessa 1 hat aber den Vorteil, dass man die Linse sehr einfach selbst justieren und somit auf den Messucher abgleichen kann.

[tobo]

Ich habe meine Rolleicord Vb für 50€ auf einer Fotobörse gekauft. Etwas angemackt, aber läuft seit ca. 5 Jahren einwandfrei. Mehr als 150€ für eine Rolleicord halte ich für unrealistisch.

[lichtgriff]

Kommt eben auf den Zustand an. Für eine Rolleicord Vb in OVP mit Tasche und im Neuwertigen Zustand kann man auch als Sammler etwas Geld hinbättern

 

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