X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[wildlife]

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Seit dem iPhone 4s sind glaub ich nur noch Sony Sensoren an Bord. (vielleicht auch noch länger).

[JeZe]

Ich habe es theoretisch begründet (Reflexionen funktionieren nun mal nicht so) und experimentell widerlegt. Suchen musst Du selbst.

 

Paul Watzlawick hat irgendwo mal geschrieben, dass es manche Leute als Schwäche auslegen, wenn man seine Aussagen begründet. Wer wirklich weiß, wovon er redet, sagt einfach: So ist es. Da meine Begründungen nicht fruchteten, um die Spekulationen abzuschießen, versuche ich es jetzt halt mal so.

Das Problem ist nur, dass Du eben nicht sagst wie es ist, sondern nur Leuten widersprichst, die sagen, wie es ist. Das ist ein qualitativer Unterschied.

 

 

 

Wenn ein Gehäuse ohne Objektiv die Flares und das Muster erzeugen kann, hat man mittels Ausschlussprinzip gezeigt, dass die Objektive dafür nicht verantwortlich sind. (Sie können den Effekt maximal verstärken oder abschwächen).

Du sagst in übersetzter Form in etwa Folgendes: wenn ich mit dem Hammer auf die Windschutzscheibe meines Autos schlage und diese springt, ist damit bewiesen, dass ein Steinschlag nicht der Grund für den Sprung in meiner Windschutzscheibe gewesen sein kann.

 

Wir sind uns einig, dass der Sensor das Leinenmuster erzeugt (Hammer auf Windschutzscheibe). Wir sind uns nicht einig, dass der lila Fleck, der zu diesem Muster führt, nicht die Reflektion der Rücklinse ist (Steinschlag).

bearbeitet 27. Januar 2017 von JeZe

[weirdChief]

Du sagst in übersetzter Form in etwa Folgendes: wenn ich mit dem Hammer auf die Windschutzscheibe meines Autos schlage und diese springt, ist damit bewiesen, dass ein Steinschlag nicht der Grund für den Sprung in meiner Windschutzscheibe gewesen sein kann.

 

Wir sind uns einig, dass der Sensor das Leinenmuster erzeugt (Hammer auf Windschutzscheibe). Wir sind uns nicht einig, dass der lila Fleck, der zu diesem Muster führt, nicht die Reflektion der Rücklinse ist (Steinschlag).

 

Der Fleck war ohne Objektiv doch ebenfalls da. Also, festzuhalten: Objektiv ab, Fleck da, Muster da. Wildlifes Folgerung: Das rückseitige Linsenelement des Objektivs ist nicht alleine verantwortlich, sondern kann den Effekt höchstens noch beeinflussen, da er ja offensichtlich auch ohne Objektiv entsteht. Ich erkenne nicht genau, was daran falsch ist?

 

Tatsächlich müsste man dein Steinschlagbeispiel so verändern, dass man den Steinschlag (Linsenelement) erst prüft, nachdem man mit dem Hammer auf die Scheibe geschlagen hat, denn der lila Fleck ist bereits ohne das Objektiv da, was in deiner Nomenklatur einer kaputten Scheibe entsprechen dürfte.

 

Jedenfalls kannst man kaum behaupten, dass das Linsenelement verantwortlich ist, wenn der lila Fleck auch ohne Vorhandensein dieses Elements entsteht. Ich behaupte freilich nicht, dass es keinen Einfluss haben kann - siehe oben, vielleicht beeinflusst es den Effekt, aber er entsteht eben auch so.

bearbeitet 27. Januar 2017 von weirdChief

[JeZe]

Der Fleck war ohne Objektiv doch ebenfalls da. Also, festzuhalten: Objektiv ab, Fleck da, Muster da. Wildlifes Folgerung: Das rückseitige Linsenelement des Objektivs ist nicht alleine verantwortlich, sondern kann den Effekt höchstens noch beeinflussen, da er ja offensichtlich auch ohne Objektiv entsteht. Ich erkenne nicht genau, was daran falsch ist?

Ich bezweifle, dass es “der” Fleck ist, denn man ohne Objektiv sieht, sondern einfach irgend ein Fleck. Ohne Objektiv kann es ja natürlich genauso Reflexionen geben, die auf den Sensor fallen, z.B. vom Bajonett, o.ä., nur wären die bei aufgesetztem Objektiv nicht mehr relevant.

bearbeitet 27. Januar 2017 von JeZe

[lichtschacht]

Ich bezweifle, dass es “der” Fleck ist, denn man ohne Objektiv sieht, sondern einfach irgend ein Fleck. Ohne Objektiv kann es ja natürlich genauso Reflexionen geben, die auf den Sensor fallen, z.B. vom Bajonett, o.ä., nur wären die bei aufgesetztem Objektiv nicht mehr relevant.

 

Bist du dir sicher, das du hier wirklich etwas verstehen möchtest ?

[JeZe]

Also ich habe das jetzt unter kontrollierten Bedingungen überprüft. D.h. die Kamera auf dem Stativ so montiert, dass der lila Fleck erzeugt wird. Wenn ich das Objektiv abmache ist er dann wie erwartet weg. D.h. der Fleck in Form und Gestalt kommt definitiv vom Objektiv.

 

Ich konnte bei abgeschraubtem Objektiv mit der Lichtquelle, die vorher den lila Fleck erzeugt hat diesen nicht mehr erzeugen, egal welchen Winkel ich probierte. 

Dann habe ich versucht bei abgeschraubtem Objektiv mit einer kleinen LED-Taschenlampe zusätzlich zur Primärlichtquelle die Reflexion zu simulieren, die meiner Ansicht nach bei angeschraubtem Objektiv von der Rücklinse reflektiert wird. Und hierbei ist es mir dann gelungen einen großflächigen lila Fleck zu erzeugen.

Das bedeutet für mich folgendes:

• der Sensor erzeugt Gridmuster und lila Färbung bei einem bestimmten schrägen Einfall des Lichts
• dass dieses Licht im praktischen Betrieb in dieser problematischen Art und Weise einfällt, ist einer Reflektion des Sensors im Rear-Element des Objektivs geschuldet

bearbeitet 27. Januar 2017 von JeZe

[Mr.sneebly]

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Danke für die Untersuchung! Vielleicht stellt einer ein Video von so einem Versuch ein, dann hätten die Spekulationen/Auseinandersetzungen ggf. erstmal ein Ende...

 

nach meinen Erfahrungen kann man das Phänomen je nach Sonnenstand auch im Videomodus sehr gut beobachten. Ich persönlich werde nicht mehr danach suchen bzw es dokumentieren (hatte es bisher eher zufällig ein paar Mal), da ich meine Kamera insgesamt zu gerne habe und sie mir dadurch nicht "vermiesen" will [emoji4]

 

wandeln kommt für mich wegen einem Gebrauchtkauf eh nicht infrage.

 

Mein Sensor (bei der xpro2) wurde zudem kürzlich wegen einem Fleck (nein kein Dreck) gewechselt und es kommt immer noch vor. Ich vermute daher, dass Fujifilm nicht viel tun kann und sich Sony (auch mit der Anerkenntnis) bisher anscheinend nicht sehr kulant zeigt. Fuji bleibt nach meiner Spekulation also erstmal darauf sitzen und hofft wohl auf die Akzeptanz/Liebe seiner Nutzer [emoji39]

[Hafer]

OMG, wir werden alle sterben. Aber ich kann euch versichern, daß die lila flares, die das Licht, das ihr im Sterben seht, erzeugt, euch nicht zusätzlich beunruhigen wird.

[ISO25]

Um den Sensor liegt ja relativ schlecht abgeschirmt im Gehäuseinneren. An den Seiten sieht man jeweils zwei dünne Metallschichten, die das gespiegelte Licht vom Sensor auch recht gut reflektieren.

Mein subjektiver Eindruck ist das die gleichen Bauelemente bei der X-T1 weiter weg vom Sensor liegen und weniger Licht reflektieren.

[ISO25]

OMG, wir werden alle sterben. Aber ich kann euch versichern, daß die lila flares, die das Licht, das ihr im Sterben seht, erzeugt, euch nicht zusätzlich beunruhigen wird.

 

Das ist auch ein Kameraforum, ist es denn so schwer Themen die für einzelne nicht relevant sind einfach nicht zu kommentieren ;-)

[Tom Mekk]

Hallo Leute! Habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen...nur die Zusammenfassung von MightyBo. Bin aber heute auf diesen Artikel gestossen: https://petapixel.com/2017/01/27/x-trans-promise-problem/

 

Vielleicht erklärt sich hier einiges?

[JeZe]

Hallo Leute! Habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen...nur die Zusammenfassung von MightyBo. Bin aber heute auf diesen Artikel gestossen: https://petapixel.com/2017/01/27/x-trans-promise-problem/

 

Vielleicht erklärt sich hier einiges?

 

 

Das hat mit dem hier besprochenen Phänomen nichts zu tun. 

[weirdChief]

Das hat mit dem hier besprochenen Phänomen nichts zu tun.

 

Wäre mir nicht ganz so sicher, da in dem Artikel auch mal von Maze Artifacts die Rede ist. Ich überlege, ob ich mal mittels Verwerfen von Farbinformationen künstlich Fuji RAWs nachbaue und schaue, wie sich das Demosaicing verhält, wenn man in ein Bild nen lila Flatsch reinhaut, es künstlich X-Transifiziert und dann ein bekanntes Demosaicing drüberlaufen lässt. Gäbe es daran Interesse? Bräuchte evtl. ein paar Tage.

[Mr.sneebly]

Hört sich nach nem Plan an, weirdChief![emoji1360]

[Halbfeld]

78.000 Aufnahmen, Marc?

Sind das alles Keeper?

 

 

Das ist immerhin, grob geschätzt, mind. alle 7 Sekunden ein Bild  . Jeden einzelnen Tag im Jahr  Dabei sind Nebentätigkeiten wie Schlafen und Essen noch nicht abgezogen, sonst wären es ja quasi alle 3 Sekunden ein Bild. Das ist in der Tat sensationell!!! Ich hätte nichtmal 78.000 Bildideen pro Jahr, aber das ist auch wieder ein anderes Thema   Und dann noch aus 78.000 Bildern die einzigen Beiden mit Artefakten zu finden- verdient R - E - S - P - E - K - T.  

[mjh]

Ich überlege, ob ich mal mittels Verwerfen von Farbinformationen künstlich Fuji RAWs nachbaue und schaue, wie sich das Demosaicing verhält, wenn man in ein Bild nen lila Flatsch reinhaut, es künstlich X-Transifiziert und dann ein bekanntes Demosaicing drüberlaufen lässt. Gäbe es daran Interesse? Bräuchte evtl. ein paar Tage.

Spar’ Dir die Mühe. Wenn etwas daran wäre, müsste das Phänomen bei jeder Fläche in dieser Farbe auftreten, aber das tut es nicht. Es tritt nicht einmal bei lilafarbenen Blendenflecken (also den klassischen Lens Flares) auf – auch wenn es im selben Bild lilafarbene Flächen mit Muster gibt. Das Farbfiltermuster des Sensors beeinflusst zwar das sichtbare Muster in den Flares, weshalb es bei Bayer anders als bei X-Trans aussieht, aber es ist nicht ursächlich für den Effekt.

[mjh]

Das bedeutet für mich folgendes:

• der Sensor erzeugt Gridmuster und lila Färbung bei einem bestimmten schrägen Einfall des Lichts

 

Das ist so weit richtig.

 

 

• dass dieses Licht im praktischen Betrieb in dieser problematischen Art und Weise einfällt, ist einer Reflektion des Sensors im Rear-Element des Objektivs geschuldet

 

Das ist ein non sequitur – die Schlussfolgerung folgt nicht aus den Prämissen.

[JeZe]

 die Schlussfolgerung folgt nicht aus den Prämissen.

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet - ich habe geschrieben, was *ich* daraus folgere. Das Ergebnis stützt aber die Begründung, die alle "Sachverständigen" im Netz nennen und es erklärt, unter welchen Umständen Du ohne Objektiv diese Artefakte erzeugen kannst und warum das für den Fall mit angesetztem Objektiv nicht relevant ist. 

 

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, warum Du Dich hier so verrennst. Du hast ja durchaus recht, wenn Du sagst, dass die Artefakte letztendlich der Sensor erzeugt. Nur Deine Aussage, dass es *im praktischen Betrieb* keine Reflexion des Rear-Elements ist, ist eben durch nichts begründet. 

 

Was wäre also Deiner Meinung nach ein Versuchsaufbau, der belegen würde, dass es eine Reflexion des Rear-Elements ist? 

Nochmal: mir geht's hier wirklich um Erkenntnisgewinn, nicht darum recht haben zu wollen.

bearbeitet 28. Januar 2017 von JeZe

[wildlife]

Das ist immerhin, grob geschätzt, mind. alle 7 Sekunden ein Bild  . Jeden einzelnen Tag im Jahr   

 

Da hast du dich leider um eine gesamte Größenordnung vertan. (und so mancher Lemming habts nicht nachgerechnet sondern nur like gedrückt?   )

 

Ein Bild pro 7 Minuten sind es. Wer jemals eine Hochzeit fotografiert hat weiß, dass der Wert von 70000 Bilder nicht zu abwegig ist. Pro Hochzeit sind es gerne mal 3000 Bilder und 20 Hochzeiten im Jahr sind für einige normal.

 

Ich traue mich wetten, dass auch Ana und andere Sportfotografen deutlich mehr Bilder machen als so mancher Landschaftsfotograf.

 

 

Und Bilder durchklicken und auf einen Flare achten, ist jetzt nicht die Kunst (vielleicht war aber auch jemand so gescheit, und hat die Funktionen die moderne RAW Konverter bieten genutzt, und Tags schon beim Import und ersten Sichten gesetzt, damit ist man dann vermutlich noch schneller durch #Gegenlicht ) 

bearbeitet 28. Januar 2017 von wildlife

[FXF Admin]

Hohoho - bitte mal kurz runterkommen alle.

 

Habe gerade 8 Beiträge gelöscht, weil es hier sehr persönlich wurde.

 

Bitte wieder zum Thema, sonst muss ich hier vorübergehend mal zu machen...

 

Andreas

[Halbfeld]

Ist das die Trotzreaktion weil ich als Einziger nachgerechnet habe und draufgekommen bin, dass 404 Sekunden nicht gleich 7 Sekunden sind?

Nein, nur ist das nicht relevant für meine Aussage, dass 78K Fotos schon der krasse Shit sind. Vor allem, die alle auch noch hinsichtlich Artefakte zu Scouten. Da muss man schon den Hut vor ziehen.

 

Ob nun Minuten oder Sekunden, das spielt quasi keine Rolle. Auch alle 7 Minuten im Leben auszulösen ist schon beachtlich.

 

Hochzeiten fotografiere ich auch nicht 20 im Jahr, da hast Du natürlich recht. Eher so 5. ich muss schließlich ab und zu nochmal richtig arbeiten ;-)

 

Komme dabei aber auch mit 600-800 Bildern hin, wovon vielleicht die Hälfte übergeben werden. und denke, das Tagesgeschehen auch damit gut einfangen zu können. Das ist wie im Forum hier; irgendwann ist einfach alles gesagt. :-) aber das soll ja im Gottes Willen jeder so halten wie er es denn für richtig hält.

[Marc G]

78000 Fotos im Jahr sind ganz sicher nicht der "krasse Shit". Pro Hochzeit alleine 2000-6000 (bei russischen Hochzeiten z.B.) Wenn du mir nicht glaubst, ist mir das egal, aber lass doch bitte deine ironischen Unterstellungen sein.

[mjh]

Das habe ich auch nicht behauptet - ich habe geschrieben, was *ich* daraus folgere.

Das Recht auf eigene Schlussfolgerungen, auch wenn sie falsch sind, wird in der letzter Zeit ein bisschen oft in Anspruch genommen – Stichwort „alternative Fakten“.

 

Das Ergebnis stützt aber die Begründung, die alle "Sachverständigen" im Netz nennen

Na, das ist mal ein sinnvoller Einsatz von Anführungszeichen. Im Netz steht viel Unsinn, das ist richtig.

bearbeitet 28. Januar 2017 von mjh

[opa]

OmG, 2000-6000 Fotos?

Wieviele Leute heiraten denn da?

[Marc G]

OmG, 2000-6000 Fotos?

Wieviele Leute heiraten denn da?

 

Das Größte waren bisher so 250 Mann. Allein die Konstellationsbilder dauern ewig und machen Strecke...

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