X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[JeZe]

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.. das stimmt m.E. nicht, zumindest nicht für alle Brennweiten.... 

 

Mit dem 90er habe ich ebenfalls beobachtet, dass der "lila Leinen-Fleck" nur über einen recht kleinen Winkelbereich des Lichteinfalls auftritt und dass er sich schon durch eine geringe Änderung des Aufnahmewinkels vermeiden lässt.   Beim 56er ist der Flaireffekt aber z.T. so krass, dass ich bei meinen letzten Fotos die Kamera schon sehr deutlich in alle möglichen Richtungen schwenken musste (mindestens ca. +/- 10-15°), um die lila Leinenflairs zu vermeiden und ein flairfreies Bild zu produzieren. Die erforderliche Winkeländerung war dabei nachher auf jeden Fall so groß, dass das Bild deutlich anders aussah als ursprünglich geplant...

 

Wäre cool, wenn Du da bei Gelegenheit mal ein Video davon machen könntest. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Winkelbereich in dem das Phänomen zu sehen ist von der Brennweite abhängt, allerdings habe ich meine Tests auch mit 56mm (XF56/1.2) und 55mm (XF55-200/3.5-4.8) gemacht. 

[Chrisdergute]

ich habe heute übrigens auf meine E-Mail an Fuji bereits die Standardantwort erhalten (Überstrahlungen, Veränderung des Aufnahmewinkels). Darauf habe ich nun repliziert, dass es wohl mein Fehler war und dass ich meine TEUR 1,5 Kamera wohl falsch ghalten habe. Ich finde Fuji hätte gut daran getan ein fertiges Produkt auf den Markt zu bringen. Weiters bin ich gespannt, welche Dimension die Sache noch annimmt - insb. wenn der Sommer kommt und bisher nicht betroffene auch betroffen sind. Ob die dann hier auch noch schreiben dass das alles hysterie ist. Es ist nämlich ein FAKT, dass es nervt immer auf einen potentiellen Grid achten zu müssen um sich nicht die Aufnahme zu versauen.

[weirdChief]

Der Ton, der hier in dem Thread herrscht, ist mitunter schon schockierend. Generell läuft wegen der Länge des Threads mittlerweile einiges aus dem Ruder und es scheinen einige Missverständnisse zu entstehen. Ich würde daher nochmal zusammenfassen wollen:

• Bei bestimmten Gegenlichtsituationen erzeugt der X-Trans III (offensichtlich nicht nur die T2, denn die Pro 2 ist ja auch betroffen) lila Flares mit einem Gittermuster
• Diese Gegenlichtsituationen sind bisher nicht klar zu spezifizieren, wir wissen nur, dass es sowohl teilweise bei direktem Blick in die Sonne auftritt (dann als "Strahlartefakt", also direkt von der Lichtquelle ausgehend), aber auch wenn die Sonne gar nicht im Bild ist
• Die Artefakte sind sowohl durch Gegenlichtblende als auch Abblenden nicht zu vermeiden, lediglich Verschwenken hilft, kann evtl. aber auch eine größere Winkel-/Positionsänderung erfordern
• Ebenso scheint es keine direkte Abhängigkeit vom Objektiv zu geben (in dem Sinne, dass das Objektiv der Auslöser wäre). Lediglich eine unterschiedliche Intensität zwischen den Objektiven scheint beobachtbar zu sein, wenngleich mir bisher kein richtiger Test dieser Beobachtung bekannt ist.
• Es braucht keine extrem starke Lichtquelle, der Effekt lässt sich problemlos auch mit normaler Raumbeleuchtung nachstellen
• Ich habe hier mittlerweile öfter gelesen, dass es halt auch nur Artefakte wie andere Flares sind. Dass aber die "Ausgestaltung" der "Grid-Flares" eben durch das Gittermuster nicht zu herkömmlichen Flares vergleichbar ist, wird da teilweise vernachlässigt. Der Mensch ist ein Pattern-Matcher, wenn es irgendwo ein regelmäßiges Muster gibt, sieht man das sofort und es zerstört einen angenehmen Bildeindruck total. Deswegen ist die Vermeidung dieser Flares auch nicht vergleichbar mit "herkömmlichen" Flares, weil letztere durchaus auch zur Bildgestaltung taugen, während das Gittermuster wohl nur in äußerst expressionistischem Kontext als Stilmittel taugen dürfte ..was ich damit sagen will: Artefakt ist nicht gleich Artefakt!
• Die Artefakte lassens ich durch ein paar Tricks in der RAW-Entwicklung mindern/eliminieren (Körnung hinzufügen und Rauschminderung anwenden funktioniert, aber es will wohl kaum jeder extra-Körnung im Bild haben)
• Die Artefakte können unterschiedlich stark auftreten, das ist unbestritten.
• Die Beispiele, die hier gepostet werden, zeigen den Effekt oft nur ansatzweise, weil vergessen wird, dass die Bilder skaliert werden. Bitte, wenn ihr den Effekt hier zeigen wollt, croppt auf den entsprechenden Bereich oder verlinkt euer Bild von einem externen Hoster (Dropbox, Google Drive, …); auch hierdurch entsteht sonst eine verzerrte Wahrnehmung des Problems, wo sich viele sicher nur denken "Ja und, ein lila Fleck, ist doch einfach nur ein Lens Flare!", weil in der starken Verkleinerung das Gittermuster eben evtl. gar nicht mehr sichtbar ist.

Danke für die Aufmerksamkeit  Fände es toll, wenn in diesem Thread auch wieder konstruktiv diskutiert werden könnte, statt Leuten Unfähigkeit auf der anderen Seite und Fanboyism auf der anderen Seite zu unterstellen 

bearbeitet 28. November 2016 von weirdChief

[Gast kopfüber]

ich habe heute übrigens auf meine E-Mail an Fuji bereits die Standardantwort erhalten (Überstrahlungen, Veränderung des Aufnahmewinkels). Darauf habe ich nun repliziert, dass es wohl mein Fehler war und dass ich meine TEUR 1,5 Kamera wohl falsch ghalten habe. Ich finde Fuji hätte gut daran getan ein fertiges Produkt auf den Markt zu bringen. Weiters bin ich gespannt, welche Dimension die Sache noch annimmt - insb. wenn der Sommer kommt und bisher nicht betroffene auch betroffen sind. Ob die dann hier auch noch schreiben dass das alles hysterie ist. Es ist nämlich ein FAKT, dass es nervt immer auf einen potentiellen Grid achten zu müssen um sich nicht die Aufnahme zu versauen.

 

vielleicht erst wenn mit der xt 20 auch der letzte in den Genuss des neuen Sensors kommt...

[JeZe]

Weiters bin ich gespannt, welche Dimension die Sache noch annimmt - insb. wenn der Sommer kommt und bisher nicht betroffene auch betroffen sind.

Ich glaube wir sehen jetzt gerade das größte Ausmaß, da die Sonne im Sommer nur einen ganz kurzen Bruchteil des Tages in einem für dieses Phänomen ungünstigen Winkel steht (wenn man mal davon ausgeht, dass der Horizont bei 1/3, 1/2 oder 2/3 im Bild ist). Die ungünstigsten Bedingungen sind meines Erachtens gerade jetzt in Deutschland. Es ist auch auffällig, dass sich dieses Thema überall anders (inkl. DSLR-Forum) tot läuft, nur hier nicht...

 

 

• Diese Gegenlichtsituationen sind bisher nicht klar zu spezifizieren, wir wissen nur, dass es sowohl teilweise bei direktem Blick in die Sonne auftritt (dann als "Strahlartefakt", also direkt von der Lichtquelle ausgehend), aber auch wenn die Sonne gar nicht im Bild ist

Meines Erachtens sind sie klar zu spezifizieren - Sie tauchen genau dann auf, wenn sich die Sonne oder eine starke Lichtquelle in einem bestimmten Winkel (<45°) oberhalb des Sensors befindet und eine gewisse Leuchtkraft überschreitet. Ob die Lichtquelle im Bild ist oder nicht hängt IMHO von der Brennweite ab.

bearbeitet 28. November 2016 von JeZe

[weirdChief]

Meines Erachtens sind sie klar zu spezifizieren - Sie tauchen genau dann auf, wenn sich die Sonne oder eine starke Lichtquelle in einem bestimmten Winkel (<45°) oberhalb des Sensors befindet und eine gewisse Leuchtkraft überschreitet. Ob die Lichtquelle im Bild ist oder nicht hängt IMHO von der Brennweite ab.

 

Dem ist nicht so. Ich habe u.a. ein Bild, was fast frontal in die Sonne geht und dort sind die Artefakte sowohl horizontal als auch vertikal von der Lichtquelle zu sehen. 

 

Edit: Hier das originale JPG direkt aus der Kamera: https://drive.google.com/file/d/0BycdSNekWmrUdHN5dUhFT0dwQ2c/view?usp=sharing (bitte beachten, dass die Raw-Entwicklung der Kamera die Artefakte zumindest ein wenig abschwächt, direkt im RAW siehts noch etwas schlechter aus).

bearbeitet 28. November 2016 von weirdChief

[mr_flo]

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Ich habe heute auch die Standardantwort von Fuji erhalten. Mehr kann man wohl jetzt nicht mehr tun.

[Mabaker]

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hier waren leichte lila Flares in den mittleren nach unten zeigenden Strahlen ohne Grids zu sehen.

Mit selektiver Farbkorrektur ans Werk, aus die Maus,

 

X P2 mit 16 / 1,4  abgeblendet

[RolfJ]

Dem ist nicht so. Ich habe u.a. ein Bild, was fast frontal in die Sonne geht und dort sind die Artefakte sowohl horizontal als auch vertikal von der Lichtquelle zu sehen. 

 

Edit: Hier das originale JPG direkt aus der Kamera: https://drive.google.com/file/d/0BycdSNekWmrUdHN5dUhFT0dwQ2c/view?usp=sharing (bitte beachten, dass die Raw-Entwicklung der Kamera die Artefakte zumindest ein wenig abschwächt, direkt im RAW siehts noch etwas schlechter aus).

 

das sind doch ganz normale flares...

Und Artefakte sehe ich bei der maximalen Vergrößerung gar nicht   

 

Ich nehme alles zurück - man sieht sie doch (die Artefakte). In der Tat unschön   

bearbeitet 28. November 2016 von RolfJ

[Eddy]

Hallo, ich habe bei  meinem heutigen Fototrip, einfach mal so das Gegenlicht gesucht und tatsächlich so ein lila Ding eingefangen. Die Sonne stand in einem Winkel von 45° direkt vor mir und ich musste achtgeben um nicht zu erblinden, eine Situation die ein normaler Mensch zu 99% versucht zu umgehen. Was sehe ich auf dem Bild? Ja, genau wie ich vermutet habe,  mittig ein lila Blendenfleck und bei 200% Vergrößerung kann ich die schon mehrmals gezeigte Musterung, diese Artefakte sogar erkennen.
Obschon meine Kamera, ich habe gesucht und gefunden, auch betroffen ist, kann ich persönlich sehr gut damit leben, vom den heutigen 100 Bildern sind 99 scharf gut belichtet und nur ein Bild, das auch noch aufgesucht wurde ist nicht zu gebrauche.  Mein ganz persönliches Fazit hierzu ... andere Marken, ich habe noch ein Canon 5DII System, machen unter schwierigen Lichtverhältnissen wie bei meinem Beispiel, auch dementsprechende Blendenflecke, meine T1 auch. Für mich persönlich besteht mit den Blendenflecken und Artefakten kein Problem und das Thema, für mich ist gegessen. Ich glaube jedoch den anderen aufgebrachten Usern bei denen sich dieser Effekt häufiger und anders reproduziert, hier ist ja nur mein persönliches Empfinden beschrieben worden.
 

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bearbeitet 28. November 2016 von Eddy

[GBL]

Hallo, ich habe bei  meinem heutigen Fototrip, einfach mal so das Gegenlicht gesucht und tatsächlich so ein lila Ding eingefangen. Die Sonne stand in einem Winkel von 45° direkt vor mir und ich musste achtgeben um nicht zu erblinden, eine Situation die ein normaler Mensch zu 99% versucht zu umgehen. Was sehe ich auf dem Bild? Ja, genau wie ich vermutet habe,  mittig ein lila Blendenfleck und bei 200% Vergrößerung kann ich die schon mehrmals gezeigte Musterung, diese Artefakte sogar erkennen.

Obschon meine Kamera, ich habe gesucht und gefunden, auch betroffen ist, kann ich persönlich sehr gut damit leben, vom den heutigen 100 Bildern sind 99 scharf gut belichtet und nur ein Bild, das auch noch aufgesucht wurde ist nicht zu gebrauche.  Mein ganz persönliches Fazit hierzu ... andere Marken, ich habe noch ein Canon 5DII System, machen unter schwierigen Lichtverhältnissen wie bei meinem Beispiel, auch dementsprechende Blendenflecke, meine T1 auch. Für mich persönlich besteht mit den Blendenflecken und Artefakten kein Problem und das Thema, für mich ist gegessen.

 

 

Dass Dir dieses Problem nichts ausmacht, ist ja schoen fuer Dich. Viel Spass mit der Kamera. Es gibt aber Leute, die ihre Arbeit auch z.B. in Stockfotografie Seiten verkaufen wollen. Ein solches Muster im Foto wuerde bei den meisten Seiten zu einer Rejection des Fotos fuehren. Da das Problem ja - was ja jetzt als erwiesen betrachtet werden kann - auch bei schwaecheren Lichtquellen und in unterschiedlichen Situationen auftritt, die ich nicht als "extrem" betrachten wuerde, ist dieses Thema eben nicht "gegessen". Besonders nicht bei den Preisen der beiden neuen Fujis, die ich mir derzeit wegen diesem Problem nicht kaufen werde. Nach der Preiserhoehung ist Fuji eben jetzt in Gefilden, bei denen die Benutzer sehr genaue hinsehen.

 

Wenn ich Zimmermann bin oder auch privat oefter mal was baue, kaufe ich mir auch keinen Hammer von dem ich weiss, dass er zerspringt wenn ich einen Nagel in einem bestimmten Winkel treffe. Auch wenn der Hammer sonst ausgezeichnet zu sein scheint.

 

Besonders skeptisch sehe ich auch leider der kommenden X100F entgegen. Wenn sich bewahrheitet, dass diese neue Kamera den X-Trans III Sensor in Verbindung mit der "alten Linse" benutzt - die beim X-Trans II schon gerne zum Flare neigt - , sehe ich schwarz.

 

Fuer mich ist die Alternative klar wenn Fuji nicht nachbessert. Ich bleibe bei den X-Trans II Kameras, die mir ausgezeichnete Resultate liefern.

[DrKimble]

nicht nur in der Bezahlfotografie sondern mir und jedem anderen normalen User kann dieser Scheiß wunderbare Bilder komplett versauen. Für mich und viele andere ist hier noch lange nichts gegessen..

[Freborg]

Vielleicht kann der Admin, trotz aller Emotionen hier, noch einmal auf eine geeignete Wortwahl und respektvollen Umgang hinweisen. Es ist stellenweise kaum noch zu ertragen!

[Chorge]

Wo ist der WINNER-Button! Top! DANKE!!

Der Ton, der hier in dem Thread herrscht, ist mitunter schon schockierend. Generell läuft wegen der Länge des Threads mittlerweile einiges aus dem Ruder und es scheinen einige Missverständnisse zu entstehen. Ich würde daher nochmal zusammenfassen wollen:

• Bei bestimmten Gegenlichtsituationen erzeugt der X-Trans III (offensichtlich nicht nur die T2, denn die Pro 2 ist ja auch betroffen) lila Flares mit einem Gittermuster
• Diese Gegenlichtsituationen sind bisher nicht klar zu spezifizieren, wir wissen nur, dass es sowohl teilweise bei direktem Blick in die Sonne auftritt (dann als "Strahlartefakt", also direkt von der Lichtquelle ausgehend), aber auch wenn die Sonne gar nicht im Bild ist
• Die Artefakte sind sowohl durch Gegenlichtblende als auch Abblenden nicht zu vermeiden, lediglich Verschwenken hilft, kann evtl. aber auch eine größere Winkel-/Positionsänderung erfordern
• Ebenso scheint es keine direkte Abhängigkeit vom Objektiv zu geben (in dem Sinne, dass das Objektiv der Auslöser wäre). Lediglich eine unterschiedliche Intensität zwischen den Objektiven scheint beobachtbar zu sein, wenngleich mir bisher kein richtiger Test dieser Beobachtung bekannt ist.
• Es braucht keine extrem starke Lichtquelle, der Effekt lässt sich problemlos auch mit normaler Raumbeleuchtung nachstellen
• Ich habe hier mittlerweile öfter gelesen, dass es halt auch nur Artefakte wie andere Flares sind. Dass aber die "Ausgestaltung" der "Grid-Flares" eben durch das Gittermuster nicht zu herkömmlichen Flares vergleichbar ist, wird da teilweise vernachlässigt. Der Mensch ist ein Pattern-Matcher, wenn es irgendwo ein regelmäßiges Muster gibt, sieht man das sofort und es zerstört einen angenehmen Bildeindruck total. Deswegen ist die Vermeidung dieser Flares auch nicht vergleichbar mit "herkömmlichen" Flares, weil letztere durchaus auch zur Bildgestaltung taugen, während das Gittermuster wohl nur in äußerst expressionistischem Kontext als Stilmittel taugen dürfte ..was ich damit sagen will: Artefakt ist nicht gleich Artefakt!
• Die Artefakte lassens ich durch ein paar Tricks in der RAW-Entwicklung mindern/eliminieren (Körnung hinzufügen und Rauschminderung anwenden funktioniert, aber es will wohl kaum jeder extra-Körnung im Bild haben)
• Die Artefakte können unterschiedlich stark auftreten, das ist unbestritten.
• Die Beispiele, die hier gepostet werden, zeigen den Effekt oft nur ansatzweise, weil vergessen wird, dass die Bilder skaliert werden. Bitte, wenn ihr den Effekt hier zeigen wollt, croppt auf den entsprechenden Bereich oder verlinkt euer Bild von einem externen Hoster (Dropbox, Google Drive, …); auch hierdurch entsteht sonst eine verzerrte Wahrnehmung des Problems, wo sich viele sicher nur denken "Ja und, ein lila Fleck, ist doch einfach nur ein Lens Flare!", weil in der starken Verkleinerung das Gittermuster eben evtl. gar nicht mehr sichtbar ist.

Danke für die Aufmerksamkeit Fände es toll, wenn in diesem Thread auch wieder konstruktiv diskutiert werden könnte, statt Leuten Unfähigkeit auf der anderen Seite und Fanboyism auf der anderen Seite zu unterstellen

[Eddy]

 

Wenn ich Zimmermann bin oder auch privat oefter mal was baue, kaufe ich mir auch keinen Hammer von dem ich weiss, dass er zerspringt wenn ich einen Nagel in einem bestimmten Winkel treffe. Auch wenn der Hammer sonst ausgezeichnet zu sein scheint.

 

 

 

 

Wie schon zuvor geschrieben waren von meinen heutigen 100 Bilder 99 drunter die korrekt belichtet waren und wo der Fokus stimmte. Mit der T1 hätte ich mehr Ausfall gehabt. Das einzige versaute Bild, trotz Gegenlicht, war ein gesuchter Flaire. Ich will nicht bestreiten, dass ich eventuell ein Exemplar erwischt habe, das weniger beziehungsweise keine Probleme bereitet. Interessant wäre zu erfahren (vor allem) bei wie vielen Leuten und wie oft, also prozentual, so eine lila Situation entsteht. Mein persönlicher Eindruck hier ist  dass, dieses lila  Problem sich schon selbst hier im Forum  hochschaukelt.

 

Es wäre auch gut in Erfahrung zu bringen ob und wenn ja, wieviele User, denn nun ohne Probleme mit der T2 arbeiten ?

 

Ach ja,  sogar ein guter Zimmermann, mit dem  besten und teuersten Hammer, kann auch mal einen Nagel schräg einschlagen, oder sich einen Blauen holen.

 

 

[Gast kopfüber]

Wenn ich will krieg ich den Flare im Gegenlicht hin, Sonntag war ich kurz spazieren und konnte alle Gegelichtaufnahmen auch ohne Probleme fotografieren!

 

Autofokus funktioniert!

 

Trotzdem will ich wissen WARUM das Muster entsteht!

bearbeitet 28. November 2016 von kopfüber

[ulipl]

Hallo!

 

Könnte mir bitte einer von Euch eine RAW Datei aus einer X-T2 zukommen lassen, welches dieses Muster zeigt? Ich würde gerne da was ausprobieren...

Bitte Kontakt per PN.

 

Gruß

Uli

[JeZe]

Dem ist nicht so. Ich habe u.a. ein Bild, was fast frontal in die Sonne geht und dort sind die Artefakte sowohl horizontal als auch vertikal von der Lichtquelle zu sehen. 

 

Edit: Hier das originale JPG direkt aus der Kamera: https://drive.google.com/file/d/0BycdSNekWmrUdHN5dUhFT0dwQ2c/view?usp=sharing (bitte beachten, dass die Raw-Entwicklung der Kamera die Artefakte zumindest ein wenig abschwächt, direkt im RAW siehts noch etwas schlechter aus).

Die Sonne steht hier doch genau in dem beschriebenen Winkel über dem Sensor. Dass es in diesem Fall kein Fleck ist, sondern sich horizontal und vertikal ausdehnende Artifakte, liegt an der geringen Blendenöffnung.

 

Welche Brennweite ist das?

bearbeitet 29. November 2016 von JeZe

[Bitzer]

Ich lese die Beiträge hier mit großem Interesse und werde so lange bei der X-T1 und der alten E1 bleiben, bis Fuji das Problem geklärt hat.

Dass hier einige ungehalten sind ob der bestehenden Probleme, kann ich gut verstehen. Verstehen kann ich allerdings nicht, dass der Versuch gemacht wird, kritische Wortmeldungen zu skandalisieren. Ich jedenfalls bin dankbar, dass hier einige beharrlich das Problem diskutieren.

[JeZe]

Ich lese die Beiträge hier mit großem Interesse und werde so lange bei der X-T1 und der alten E1 bleiben, bis Fuji das Problem geklärt hat.

Dass hier einige ungehalten sind ob der bestehenden Probleme, kann ich gut verstehen. Verstehen kann ich allerdings nicht, dass der Versuch gemacht wird, kritische Wortmeldungen zu skandalisieren. Ich jedenfalls bin dankbar, dass hier einige beharrlich das Problem diskutieren.

Skandalisiert werden nicht kritische, sondern destruktive Wortmeldungen. Wenn behauptet wird, es wäre kein vernünftiges Bild mit der X-T2 gegen die Sonne möglich, dann führt man genau Leute wie dich, welche darauf basierend ihre Entscheidung treffen, in die Irre.

[Bitzer]

Skandalisiert werden nicht kritische, sondern destruktive Wortmeldungen. Wenn behauptet wird, es wäre kein vernünftiges Bild mit der X-T2 gegen die Sonne möglich, dann führt man genau Leute wie dich, welche darauf basierend ihre Entscheidung treffen, in die Irre.

 

Ich nehme durchaus auch die positiven Beiträge zur Kenntnis. Führen die mich auch in die Irre?

[ulipl]

Vielleicht interessiert's ein paar hier:

 

Erst mal ein "Danke" an Patrick für die Bereitstellung einer RAW Aufnahme, welche das hier diskutierte Phänomen zeigt.

 

Ich habe mal einen Ausschnitt aus einem signifikanten Bildbereich rausvergrößert und man erkennt deutlich daß sich die typische Periodizität des X-Trans Patterns wiederspiegelt (3x3 Pixelmuster, strenggenommen 9x9 Pixel):

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[ulipl]

Es gibt auch eine gewisse Abhängigkeit vom RAW Developer: Jeweils eine TIFF Datei mit identischen Parametern in verschiedenen RAW Konvertern erzeugt: Links Iridient Developer, rechts Lightroom 6. Bei Lightroom scheint das Gittermuster etwas schwächer, ist aber immer noch deutlich erkennbar.

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[Tommy43]

Quasi ein Selfie des Sensors. Und das ganz ohne Selfiestick .

[JeZe]

Ich nehme durchaus auch die positiven Beiträge zur Kenntnis.

Meine Antwort war rein auf Deinen Satz "Verstehen kann ich allerdings nicht, dass der Versuch gemacht wird, kritische Wortmeldungen zu skandalisieren." bezogen.

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