X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[JeZe]

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Besser leben könnte man damit sicher, wenn das Problem wirklich alle Digitalkameras aufweisen würden. Von meinen 3 Kameras hat den Fehler aber nur eine, also scheint es ein Fuji- Problem zu sein und ich hoffe, dass es irgendwann besser in den Griff zu bekommen ist. Bei den Vorgängermodellen sind mir die lila Flares/ Artefakte nie aufgefallen, obwohl sie ja, wie zuletzt nochmal JeZe nachgewiesen hat, auch da waren.

Ich denke die T2 unterscheidet sich zu den Vorgängern einfach dadurch, dass bei ihr das Problem bei einem Winkel auftritt, der in der Praxis relevant ist.

 

Generell fährt man meiner Erfahrung nach bei solchen Bildern wie von Dir gezeigt am besten, wenn man mit relativ geschlossener Blende auf den Himmel belichtet und die Schatten nachträglich aufhellt. Das führt dazu, dass der Flare klein und begrenzt ist und somit im Sucher gut sichtbar wird. Am problematischsten sind wirklich Gegenlichtportraits mit offener Blende.

bearbeitet 30. Januar 2017 von JeZe

[Halbfeld]

 

Generell fährt man meiner Erfahrung nach bei solchen Bildern wie von Dir gezeigt am besten, wenn man mit relativ geschlossener Blende auf den Himmel belichtet und die Schatten nachträglich aufhellt.

 

 

werde ich mal testen, danke. Bei dem Bild war es f/8, mit geschlossen meinst Du dann wohl wirklich f/16? Auf den HImmel belichten: wäre was für den Firmware- Thread, fällt mir gerade ein Bei Olympus und Nikon gibt es eine Funktion, dass die Belichtungsmessung auf die  Lichter (oder umgekehrt) belichtet, das ist, wenn man voll auf RAW setzt, natürlich ganz praktisch

[rednosepit]

Ich. belichte Himmel immer nach Sicht, durch den EVF ist das doch genial einfach.

Seit ich diese Möglichkeit habe, gelingen mir viel schönere Himmel.

Bei der DSLR musste ich immer erst ein Probebild machen und kucken.

[Fotogreenhorn]

werde ich mal testen, danke. Bei dem Bild war es f/8, mit geschlossen meinst Du dann wohl wirklich f/16? Auf den HImmel belichten: wäre was für den Firmware- Thread, fällt mir gerade ein Bei Olympus und Nikon gibt es eine Funktion, dass die Belichtungsmessung auf die  Lichter (oder umgekehrt) belichtet, das ist, wenn man voll auf RAW setzt, natürlich ganz praktisch

 

Bei f16 verlierst du zu viel Schärfe, soweit würde ich die Blende nicht schließen. Aber als Test, ob man so wirklich die Flares vermeiden kann, wäre es mal interessant.

Ich fotografiere RAW/Fine und hatte jetzt einige Bilder, bei denen die lila Flares bei der JPEG-Variante kaum zu sehen sind bzw. nicht wirklich stören und in der RAW-Variante deutlicher erscheinen. Die JPEG`s wurden in CC gemacht. 

[mjh]

Natürlich verschwinden die Flares, wenn man auf die Lichter belichtet. Flares gleich welcher Art zeigen ja einen Effekt, der in ausnahmslos jeder Aufnahme auftritt: Lichtstrahlen breiten sich in einer gewissen Weise durch Objektiv und Sensor aus, und ein kleiner Prozentsatz des Lichts nimmt dabei einen Weg, den es eigentlich nicht nehmen sollte. Das ist aber ein so kleiner Teil, dass dies gewöhnlich nicht störend auffällt. Wenn man aber eine helle Lichtquelle im Bild hat und nicht auf diese belichtet, sondern auf den viel dunkleren Rest des Bildfelds (also eben das, was eine typische Gegenlichtaufnahme ausmacht), dann dann nimmt das von der Lichtquelle verursachte Streulicht ein Ausmaß an, das nicht mehr zu übersehen ist.

[wildlife]

Vielleicht sollte ich das Thema einfach ruhen lassen, irgendwie kochen die Emotionen immer hoch, wenn das Thema wieder aktuell wird.
Aber ich bin halt technisch interessiert und kann teilweise nicht anders.

Ich scrolle also heute durch Facebook und was sehe ich da?! Einen Purple Flare!!! Der Flare hat mich nicht sonderlich gestört, ich hab aber dann die Seite besucht und weiter gesucht und bin sofort fündig geworden.

Da die Fotografin ebenfalls Österreicherin ist (was ja bedeutet, dass sie maximal hinter dem nächsten Berg wohnt), war ich doch gespannt: bin ich vielleicht gar nicht der einzige Fuji Fotograf in den Alpen?
Also eine Nachricht geschrieben und was finde ich heraus? Eine Nikon Fotografin. Soll es scheinbar auch noch geben.

Konkret eine D7100! Damit ist meine Hypothese dahin, dass es sich um ein Problem von Sony Sensoren handelt, denn der D7100 Sensor stammt ja von Toshiba (mittlerweile wurden die Fabs meines Wissens nach aber von Sony gekauft)

Ich wollte dann nicht nach einem 400% Crop fragen um das Bild auf Artefakte zu untersuchen (dass könnte ja als Flirtversuch verstanden werden ), also hab ich lieber das Internet konsultiert.
Natürlich wird man innerhalb von Sekunden fündig. Interessanterweise findet man zum Nikon Problem etwas in einem Fuji Forum: http://www.fujix-forum.com/threads/purple-grid-artifact-exists-on-other-sensors-too-not-just-x-trans.65731/
Scheinbar Maze Artefakte, aber violette Flares mit Artefakten von einer DSLR (die nicht von Fuji ist) und dazu noch einem Toshiba Sensor. (Weltbild - zerstört!)


Nun bin ich nicht nur technisch interessiert, sondern auch mathematisch. Aktuell überlege ich mir, ob es einen Zusammenhang zwischen Fuji Nutzer und extremem Interesse an Flares, Artefakten und anderen Dingen gibt (Wieso sonst würde man in Fuji Foren mehr über Flares von anderen Systemen finden, als in deren eigenen Foren)


edit: geht das eigentlich auch als Purple Flare durch, oder würden das die User hier als anderes, eigenständiges Problem ansehen? (ernst gemeinte Frage und nein, dass ist nicht der bekannte Micro Four Thirds Purple Blob, da sowohl Kamera als auch Objektiv von Olympus)

bearbeitet 31. Januar 2017 von wildlife

[JeZe]

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Konkret eine D7100! Damit ist meine Hypothese dahin, dass es sich um ein Problem von Sony Sensoren handelt, denn der D7100 Sensor stammt ja von Toshiba (mittlerweile wurden die Fabs meines Wissens nach aber von Sony gekauft)

 

Wenn Licht schräg auf den Sensor fällt, dann verhalten sie sich halt irgendwie mehr oder weniger problematisch. Wie ist letztlich egal, weil das schräg einfallende Licht ja so oder so keinesfalls zum Motiv gehört. Der Hauptfaktor ist meines Erachtens deswegen nach wie vor, wie wahrscheinlich es bei einem bestimmten System ist, dass im praktischen Betrieb überhaupt Licht unkontrolliert auf den Sensor fallen kann.

[Dextera]

Da die Fotografin ebenfalls Österreicherin ist (was ja bedeutet, dass sie maximal hinter dem nächsten Berg wohnt), war ich doch gespannt: bin ich vielleicht gar nicht der einzige Fuji Fotograf in den Alpen?

 

Wo bist denn her? Ansonsten kannst dir gerne auch mal meine X-T2 zur Brust nehmen

[wildlife]

Graz. Danke fürs Angebot, aber die X-T2 ist schon vor Monaten bei uns eingezogen  

[Kaze]

Merkwürdigerweise berichtet jetzt ein User im Bilderthread, dass die Artefakte bei ihm nach Einschicken wegen eines anderen Problems und Okulartausch nicht mehr vorhanden sind. Der Fehler war auf dem Auftragszettel vermerkt.  Der Sensor scheint aber nicht getauscht worden zu sein. Wieso aber sind die Artefakte weg???

[hbl55]

It´s a kind of magic        

[Kaze]

Oder eine magische Lösung seitens Fuji Woran ich allerdings nicht wirklich glaube...

[opa]

Aha, das Okular ist es also!

[Kaze]

Das wäre schlichtweg erstaunlich.

 Natürlich ist es das nicht.....

[wildlife]

Wenn es wirklich so wäre (gibt es einen Link zu dem Thread?), geht es dann darum, dass der Flare weg ist (seeeehr unwahrscheinlich) oder nur darum, dass die Artefakte weg sind? (wenn es sich, wie mehrmals hier geäußert um ein Demosaicingproblem handelt, dann sollten sich die Artefakte durch ein Firmwareupdate verbessern/entfernen lassen) 

[Kaze]

Darauf hoffe ich ehrlich gesagt auch. Die Flares sind ja gar nicht so sehr das Problem, zwar auch nicht toll, die kann man aber oft vermeiden.

Das Thema wurde von Rattle im Beispielbilderthread der X-T2 angeführt. #908

Die Rede war zunächst nur von Artefakten. Ich wundere mich aber auch.

bearbeitet 13. Februar 2017 von Kaze

[mjh]

Wenn es wirklich so wäre (gibt es einen Link zu dem Thread?), geht es dann darum, dass der Flare weg ist (seeeehr unwahrscheinlich) oder nur darum, dass die Artefakte weg sind? (wenn es sich, wie mehrmals hier geäußert um ein Demosaicingproblem handelt, dann sollten sich die Artefakte durch ein Firmwareupdate verbessern/entfernen lassen)

Ich meine nicht, dass es sich um ein Demosaicing-Problem handelt; das Demosaicing gibt dem Phänomen nur seine spezielle Form. Und man kann die Rasterbildung zwar auf Kosten der Schärfe unterdrücken – genauso wie man Rauschen auf Kosten der Schärfe unterdrücken kann –, aber das geschieht ja längst: In JPEGs aus der Kamera zeigen sich die Raster weit schwächer als in Raw-Dateien, die man beispielsweise in Lightroom entwickelt.

 

Ich glaube nicht so recht, dass Fuji da etwas geändert hätte.

bearbeitet 13. Februar 2017 von mjh

[Harlem]

Hier ein recht interessanter Artikel (leider nur englisch) zu dem Thema. Ich weiß nicht, ob der Autor Recht hat, die Thesen, die er aufstellt, sind aber für mich nachvollziehbar. Vielleicht kann sie hier ja jemand entkräften.

 

PS: Wenn da was dran wäre, gäbe es ja einen guten Grund mehr, die GFX zu kaufen, die ja noch ohne PDAF auskommen muss...

bearbeitet 25. Februar 2017 von Harlem

[mjh]

Erst schlägt er eine Erklärung vor, die auf den PD-Pixeln beruht. Dann fällt ihm ein, dass der Effekt ja auch außerhalb des Bereichs auftritt, in dem es PD-Pixel gibt, und schlägt eine weitere Erklärung vor … Warum dann überhaupt die Erklärung mit den PD-Pixeln?

 

Und wieso sollten die PD-Pixel überhaupt so einen großen Effekt haben, wenn sie doch nur einen kleinen Teil aller Sensorpixel ausmachen – auch in dem Bereich, in dem es überhaupt PD-Pixel gibt?

 

Und dann gibt es noch ein Problem: Die Erklärung beginnt damit, dass von irgendwoher Streulicht auf den Sensor trifft. Aber was verursacht dieses Streulicht? Es ist ja nicht nur so, dass es violette Flares mit Muster gibt; diese Flares sind von ihrer Form her ungewöhnlich und sehen anders als übliche Blendenflecke aus. Und normale Blendenflecke, auch wenn sie violett sind, haben kein Muster – selbst wenn sie in einem Bild auftreten, in dem Flares mit Muster vorkommen. Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass es nun mal Flares gibt, und nur zu erklären versuchen, warum diese Flares gemustert sind – man muss auch die Flares selbst erklären. Eine Erklärung, die das nicht leistet, erklärt letztendlich gar nichts.

[JeZe]

Erst schlägt er eine Erklärung vor, die auf den PD-Pixeln beruht. Dann fällt ihm ein, dass der Effekt ja auch außerhalb des Bereichs auftritt, in dem es PD-Pixel gibt, und schlägt eine weitere Erklärung vor … Warum dann überhaupt die Erklärung mit den PD-Pixeln?

Wenn ich ihn richtig verstehe sagt er, dass der lila Spot auf der gesamten Sensoroberfläche auftreten kann, die "Leinenmuster" aber nur im Bereich der PD-Pixel. Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge, die auch in der Diskussion hier oft in einen Topf geworfen werden.

 

Und dann gibt es noch ein Problem: Die Erklärung beginnt damit, dass von irgendwoher Streulicht auf den Sensor trifft. Aber was verursacht dieses Streulicht? Es ist ja nicht nur so, dass es violette Flares mit Muster gibt; diese Flares sind von ihrer Form her ungewöhnlich und sehen anders als übliche Blendenflecke aus. Und normale Blendenflecke, auch wenn sie violett sind, haben kein Muster – selbst wenn sie in einem Bild auftreten, in dem Flares mit Muster vorkommen.

Hier sind wir wieder bei der Diskussion, die wir schon hatten: meines Erachtens kommen die Reflexionen von einer Spiegelung des Sensors im Rear-Element und haben deswegen die oben abgeschnittene Sensorform. Aber darüber braucht man sich nicht zu streiten. Ich denke zwei Punkte sind relevant:

 

1. Die Reflexionen - woher auch immer sie stammen - bringen "unkontrolliertes Licht", das relativ schräg auf den Sensor trifft (Flares durch das Objektiv fallen hingegen in einem sehr engen Winkel auf den Sensor). Dadurch wird seiner Ansicht nach die unterschiedliche Tiefenanordnung einzelner Sensorelemente relevant. Sein Text betrachtet vorwiegend diesen Aspekt.

 

2. Die Reflexionen beinhalten das Muster noch nicht. Das entsteht erst durch den schrägen Lichteinfall auf den Sensor und dem beschriebenen Tiefenaufbau. Das beantwortet eigentlich Dein nächstes Statement:

 

 

Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass es nun mal Flares gibt, und nur zu erklären versuchen, warum diese Flares gemustert sind – man muss auch die Flares selbst erklären. Eine Erklärung, die das nicht leistet, erklärt letztendlich gar nichts.

bearbeitet 25. Februar 2017 von JeZe

[Rico Pfirstinger]

Wenn ich ihn richtig verstehe sagt er, dass der lila Spot auf der gesamten Sensoroberfläche auftreten kann, die "Leinenmuster" aber nur im Bereich der PD-Pixel. 

 

 

 

Was bekanntlich Unfug wäre. Frei erfundene Fake News nun also auch bei Fuji-Themen.

 

Man kennt die Methode mittlerweile: Erst irgendeinen Krampf als Tatsache behaupten, etwa "die Verbrechensrate ist so hoch wie nie zuvor", dann einen passenden Sündenbock präsentieren: "die Flüchtlinge sind schuld". 

 

Dann dafür sorgen, dass das Ganze möglichst oft im Netz geteilt wird.

[Harlem]

Was bekanntlich Unfug wäre. Frei erfundene Fake News nun also auch bei Fuji-Themen.

 

Man kennt die Methode mittlerweile: Erst irgendeinen Krampf als Tatsache behaupten, etwa "die Verbrechensrate ist so hoch wie nie zuvor", dann einen passenden Sündenbock präsentieren: "die Flüchtlinge sind schuld". 

 

Dann dafür sorgen, dass das Ganze möglichst oft im Netz geteilt wird.

 

Besonders gut gedeihen solche Fake-News bekanntlich dann, wenn die, die es am besten erklären könnten, sich in Schweigen hüllen. Ich bin sicher, das Fuji das Phänomen exzellent erklären könnte.

[Rico Pfirstinger]

Besonders gut gedeihen solche Fake-News bekanntlich dann, wenn die, die es am besten erklären könnten, sich in Schweigen hüllen. Ich bin sicher, das Fuji das Phänomen exzellent erklären könnte.

 

 

Mag sein, aber warum sollte Tokio schlafende Hunde wecken? Das Thema ist mit Ausnahme vereinzelter Foren kein Thema, und den Effekt habe ich zumindest mittlerweile bei allen X-Modellen seit 2012 gleichermaßen. Wer suchet, der findet. Die Erklärung, die mir genannt wurde (ich habe natürlich auch gefragt), mag stimmen oder auch nicht – ich kann es nicht belegen, deshalb lasse ich auch Blog-Posts, die zweifellos massenhaft Klicks bekommen würden.

[Rica]

Mag sein, aber warum sollte Tokio schlafende Hunde wecken? Das Thema ist mit Ausnahme vereinzelter Foren kein Thema, und den Effekt habe ich zumindest mittlerweile bei allen X-Modellen seit 2012 gleichermaßen. Wer suchet, der findet. Die Erklärung, die mir genannt wurde (ich habe natürlich auch gefragt), mag stimmen oder auch nicht – ich kann es nicht belegen, deshalb lasse ich auch Blog-Posts, die zweifellos massenhaft Klicks bekommen würden.

 

Ab in den Wabi-Sabi Thread damit   

[Harlem]

(i) Mag sein, aber warum sollte Tokio schlafende Hunde wecken?

 

(ii) Das Thema ist mit Ausnahme vereinzelter Foren kein Thema, und den Effekt habe ich zumindest mittlerweile bei allen X-Modellen seit 2012 gleichermaßen.

 

(iii) Wer suchet, der findet.

 

(iV) Die Erklärung, die mir genannt wurde (ich habe natürlich auch gefragt), mag stimmen oder auch nicht – ich kann es nicht belegen, deshalb lasse ich auch Blog-Posts, die zweifellos massenhaft Klicks bekommen würden.

 

 

(i) Die Hunde (Kunden) bellen bereits. Und du weisst als Kommunikationsprofi viel besser als ich, dass die größten Probleme meist im schlechten Management kleiner Probleme entstehen. Schweigen ist heute in den seltensten Fällen die klügste Option.

 

(ii) Wo sollte es sonst thematisiert werden? Im Spiegel oder der Bild? Sooo wichtig ist ja auch nicht.

 

(iii) Man braucht nicht zu suchen. Bei der X-Pro2 findet man sehr zuverlässig, sobald man in die Sonne fotografiert. Das kommt im fotografischen Alltag eines Amateurs durchaus vor.

 

(iv) Schön für dich, dass du zu den Privilegierten gehörst, denen Fuji überhaupt was sagt. Hilft dem gemeinen Pöbel aber ziemlich wenig.

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