Die Zukunft wird noch heftig werden...

[Rica]

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"In Deutschland hört man dann oft: Ich habe ja auch nichts zu verbergen.

  Nein, das ist ja ein ganz schlechtes Argument. Trotzdem will man nicht, dass alle alles wissen und alles sehen können.

  Aber woher kommt dieses verträumte Bild dann?

  Das ist die reine Liebe zur romantischen Illusion, so wie Daniel Kahnemann es schreibt: die Illusion von der Kontrolle. Dass wir unsere Daten kontrollieren können. Und da sage ich: Willkommen in der Illusion! "

 

Da sind wir glaube ich schon deillusioniert.

Die Illusion besteht wohl eher darin, dass wir glauben, dass damit etwas rein konstruktives im humanen Sinne passiert,

oder man das Gegenteil nicht sehen will, weil es entweder zu komplex oder zu fürchterlich ist.

[Gast]

...

oder man das Gegenteil nicht sehen will, weil es entweder zu komplex oder zu fürchterlich ist.

Ja, ich sehe auch die Kombination aus Saturiertheit und Phlegmatismus der Mitmenschen als gewichtigste Ursache des Verharrens, oder Befürwortens des "weiter so".

[MightyBo]

Was Neues zum Thema:

 

In der heutigen FAZ Ausgabe ist ein Artikel, der beschreibt, dass ein KI Netz, welches Forscher in Stanford entwickelt haben, in der Lage ist, die sexuelle Orientierung von Menschen anhand eines Portraits erkennen kann.

 

Als Gundlage wurden Fotos aus Datingportalen und die Angabe zur sexuellen Orientierung verwendet. Bei Männern wurde mit einem Bild eine Trefferquote von 81% erziehlt und mit fünf Fotos 91%. Bei Frauen lag die Trefferquote ca. 10% niedriger.

Die Grundlage ist ein umstrittene Theorie, dass die sexuelle Orientierung durch Hormone während der Schwangerschaft ausgelöst wird, die auch die Gesichtsentwicklung beeinflussen.

 

Leider ist denkbar, das Staaten, bei denen Homsexualität bis zur Todesstrafe bestraft wird, solche Software einsetzen könnten.

 

Peter

 

 

Inzwischen meine ich, dass ich einen zu harmlosen Threadtitel gewählt habe.

[Winkelsucher]

Inzwischen meine ich, dass ich einen zu harmlosen Threadtitel gewählt habe.

 

Eigentlich nicht. Panik und Polemik bringt uns bei dem Thema genauso wenig weiter wie nichts tun. Der von Chironer verlinkte Arte Artikel bringt es meiner Meinung nach ziemlich gut auf den Punkt. 

 

Denn spinnen wir den Fall mal weiter, wären solche Systeme zur Auswertung von Fotos das beste Argument, das Veröffentlichen (oder Anfertigen) jeglicher Bilder von Menschen ohne deren ausdrückliche Einwilligung zu verbieten. Dann fällt das Argument "Beifang" und Panoramafreiheit ganz einfach weg. 

[MightyBo]

Mir fehlt eine sachliche öffentliche Diskussion zu dem Thema. Vor allem in der Politik.

Die KI wird die nächsten Jahre/Jahrzehnte extreme Fortschritte machen und Dinge ermöglichen, an die wir heute gar nicht denken und wie immer hat die Medaille zwei Seiten über die man sich klar sein sollte.

Davon abgesehen, würde es mich nicht überraschen wenn mit solch einer oder ähnlichen Technologie, in einigen Jahren einige Staaten Menschen, die nicht den staatlich bestimmten Konsens entsprechen, entledigt werden. Das sehe ich nicht als Polemik oder Panikmache. Ich finde es eher naiv zu glauben das dies nicht passieren wird.

Aber grundsätzlich bin ich sehr fortschrittsorientiert eingestellt, nur betriebsblind möchte ich deswegen nicht sein.

 

Peter

[fritjof99]

Was Neues zum Thema:

 

In der heutigen FAZ Ausgabe ist ein Artikel, der beschreibt, dass ein KI Netz, welches Forscher in Stanford entwickelt haben, in der Lage ist, die sexuelle Orientierung von Menschen anhand eines Portraits erkennen kann.

 

Als Gundlage wurden Fotos aus Datingportalen und die Angabe zur sexuellen Orientierung verwendet. Bei Männern wurde mit einem Bild eine Trefferquote von 81% erziehlt und mit fünf Fotos 91%. Bei Frauen lag die Trefferquote ca. 10% niedriger.

Die Grundlage ist ein umstrittene Theorie, dass die sexuelle Orientierung durch Hormone während der Schwangerschaft ausgelöst wird, die auch die Gesichtsentwicklung beeinflussen.

 

Leider ist denkbar, das Staaten, bei denen Homsexualität bis zur Todesstrafe bestraft wird, solche Software einsetzen könnten.

 

Peter

 

 

Inzwischen meine ich, dass ich einen zu harmlosen Threadtitel gewählt habe.

Hallo Peter

 

Das Thema zur Erkennung der sexuellen Vorlieben ist nicht neu. Schon die Chinesen haben vor ein paar hundert/tausend

Jahren Grundlagen zur Erkennung der sexuellen Vorlieben und deren Technik entwickelt und das ohne IT. Siehe auch

"Das TAO von Liebe und Sex". Aber seit diesen Erkenntnissen der Chinesen hat sich das Verhalten der Menschen diesbezüglich

nicht wesentlich verändert, obwohl man danach hätte auch schon Menschen klassifizieren, etc. können.

 

Gruß Klaus

[klabund]

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Ich glaube, mit KI hat das wohl nix zu tun, eher mit Mustererkennung, eine ziemliche Rechnerei. Man sollte da von der Digitalisierung nicht zu viel erwarten, ist diese gnadenlose Simplifizierung doch auch deshalb so erfolgreich, weil sie jenen eine Chance einräumt, die nicht bis drei zählen können. Das liegt halt in der Natur der Sache.

Die Welt ist analog!

[tabbycat]

Denn spinnen wir den Fall mal weiter, wären solche Systeme zur Auswertung von Fotos das beste Argument, das Veröffentlichen (oder Anfertigen) jeglicher Bilder von Menschen ohne deren ausdrückliche Einwilligung zu verbieten. Dann fällt das Argument "Beifang" und Panoramafreiheit ganz einfach weg. 

 

Macht natürlich mörderisch Sinn. Überwachungskameras genau für diesen Zweck gibt es an jeder Ecke, aber Fotografen sollen am besten alles einmotten. 

[Winkelsucher]

Macht natürlich mörderisch Sinn. Überwachungskameras genau für diesen Zweck gibt es an jeder Ecke, aber Fotografen sollen am besten alles einmotten. 

 

Per Definition dienen die Überwachungskameras einem höheren Zweck. Damit unterliegt das "Recht am eigenen Bild" (als Teil des Persönlichkeitsrecht) dem Recht auf Unversehrtheit sowie dem Anspruch der Bevölkerung an die Sicherheit. Die Verwendung dieser Daten ist auch geregelt und zweckbestimmt. Als Fotograf wird man in der Regel nicht nachweisen können, einem höheren Zweck zu dienen noch ein Interesse daran haben, wenn man fremde Menschen auf offener Straße fotografiert. Schließlich will man sein Werk ja der Öffentlichkeit zugänglich machen oder vermarkten. Es sei denn man ist Journalist und dient daher ebenfalls einem höheren Zweck (und berücksichtigt hoffentlich ethische und moralische Grundsätze des Berufsstandes).

 

Daher sind solche Meldungen Wasser auf die Mühlen derer, die sich daran stören. Dabei wird aber wieder vergessen, dass vom Fotograf ja in der Regel gar nicht die Gefahr ausgeht, sondern, wie in diesem Fall, von einem "Missbrauch" der Daten. Lade ich ein Foto ins Internet hoch, erteile ich dann einen Persilschein um alles mit dem Bild machen zu dürfen? Nein, natürlich nicht. Verstoßen die Forscher aus dem genannten Artikel dann gegen bereits geltendes Recht? Vermutlich, es sein denn alle Beteiligten hätten der Nutzung außerhalb des ursprünglichen Verwendungszwecks (Partnersuche) zugestimmt. Aber das müsste mal vor Gericht bringen. 

 

Wir haben in Deutschland bzw. Europa viele, unbestimmte Rechtsbegriffe. Auch die GDPR wird in vielen Teilen erst von Gerichten ausgelegt werden müssen, bis einigermaßen Klarheit herrscht. Das ist durchaus auch so gewollt. Bei dem Beispiel bleibend hätten sich die Autoren der aktuellen Datenschutz Grundverordnung vor vielen Jahren einen solchen, technischen Fortschritt gar nicht vorstellen können. Die Gerichte haben daher Spielraum bei der aktuellen Auslegung. Sonst müsste man all par Monate die Gesetzte neu erlassen, was zu völliger Unsicherheit führen würde.

[MightyBo]

Du hast Recht mit dem was du schreibst, es führt aber am Thema vorbei. Es gibt nun mal jede Menge Überwachungskameras und Fotos von einem (Reisepass,..). Wenn solche eine Technologie verfügbar ist, kann z.B. bei der Passkontrolle direkt die sexuelle Orientierung erkannt werden. Es gibt leider genügend Länder die sich um Datenschutzbestimmungen einen Dreck scheren, die nutzen die technischen Möglichkeiten voll aus um ihren Ziel näher zu kommen.

 

Peter

[hbl55]

Hast Du Bedenken, dass Deine sexuelle Orientierung erkannt werden könnte ?  

[mjh]

Wenn solche eine Technologie verfügbar ist, kann z.B. bei der Passkontrolle direkt die sexuelle Orientierung erkannt werden. Es gibt leider genügend Länder die sich um Datenschutzbestimmungen einen Dreck scheren, die nutzen die technischen Möglichkeiten voll aus um ihren Ziel näher zu kommen.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass so etwas überhaupt funktioniert (schon die Tatsache, dass die zitierte Forschung auf Bildern von Dating-Portalen beruht, macht mich skeptisch): Die Erfahrung zeigt doch, dass die schlimmsten Homophoben oft selbst homosexuell sind. Ich stelle mir vor, wie die Minister einer Regierung oder die führenden Leute einer Polizeibehörde über den Einsatz einer solchen Technologie diskutieren, und einige Teilnehmer seltsam nervös werden …

[tabbycat]

Per Definition dienen die Überwachungskameras einem höheren Zweck. 

 

Den höheren Zweck sehen die Staaten mit tödlich angewendeter Homophobie aber ebenso. Sie sehen einen geradezu göttlichen Zweck, der sowieso alle Mittel heiligt. Viel mehr noch als den Schutz des Individuums, welches dort so gar nichts zählt. Im Gegensatz zu privaten Fotos sind Überwachungskameras aber nun mal ausschließlich dafür da, bestimmte Menschen aufzufinden. In dem Zusammenhang scheint es mir fadenscheinig, Fotografen unter einem Allgemeinverdacht alles zu verbieten, während die eigentlich genutzten Quellen unter staatlicher Kontrolle sich diesen Gesetzen entziehen würden. Ganz davon abgesehen, dass solche Verbote und ein Schutz von Persönlichkeitsrechten immer nur dort statt findet, wo eine staatliche Verfolgung und Unterdrückung von Minderheiten gerade nicht statt findet. Es macht also keinen Sinn im Rechtsstaat etwas einzuschränken, was nur im Unrechtsstaat missbraucht wird, der wiederum nie auf die Idee käme sowas zu verbieten. 

[mjh]

Ganz davon abgesehen, dass solche Verbote und ein Schutz von Persönlichkeitsrechten immer nur dort statt findet, wo eine staatliche Verfolgung und Unterdrückung von Minderheiten gerade nicht statt findet. Es macht also keinen Sinn im Rechtsstaat etwas einzuschränken, was nur im Unrechtsstaat missbraucht wird, der wiederum nie auf die Idee käme sowas zu verbieten.

Diese Überlegung beruht auf der Fiktion, dass ein Rechtsstaat immer Rechtsstaat bliebe. Schauen wir uns doch an, wie es in der Türkei läuft, oder, etwas näher, in Polen. Wenn erst einmal ein autokratisches Regime die Macht übernommen hat, kümmern sie sich nicht mehr um rechtsstaatliche Beschränkungen, und nutzen die Mittel, die im Vertrauen auf rechtliche Garantien vom Bürger akzeptiert worden waren, voll aus. Dagegen hilft nur, so etwas eben nicht zu akzeptieren und es rechtzeitig zu verhindern – so lange man in einem demokratischen Staat lebt, in dem man das noch kann. Später hilft dann nur noch bewaffneter Widerstand.

[tabbycat]

Diese Überlegung beruht auf der Fiktion, dass ein Rechtsstaat immer Rechtsstaat bliebe. 

 

Nein, eben nicht. Denn dann müsste man immer noch zuerst den Einsatz der Überwachungskameras einschränken - nicht den der privaten Fotografie. Genau darum ging es mir ja: Dieses Missverhältnis zwischen staatlichen und privaten Mitteln aufzuzeigen und wie unsinnig es ist, nur den irrelevanten Teil gesetzlichen Beschränkungen zu unterwerfen. Man setzt sich selbst antiliberaler Gesetzgebung aus ohne die potentiellen Nachteile wirksam zu bekämpfen. 

[Winkelsucher]

... In dem Zusammenhang scheint es mir fadenscheinig, Fotografen unter einem Allgemeinverdacht alles zu verbieten, während die eigentlich genutzten Quellen unter staatlicher Kontrolle sich diesen Gesetzen entziehen würden.....

 

Im Grunde schreibe ich seit die ganze Zeit nichts Anderes. Daher verstehe ich die Aufregung nicht ganz. 

 

Diese Überlegung beruht auf der Fiktion, dass ein Rechtsstaat immer Rechtsstaat bliebe. Schauen wir uns doch an, wie es in der Türkei läuft, oder, etwas näher, in Polen. Wenn erst einmal ein autokratisches Regime die Macht übernommen hat, kümmern sie sich nicht mehr um rechtsstaatliche Beschränkungen, und nutzen die Mittel, die im Vertrauen auf rechtliche Garantien vom Bürger akzeptiert worden waren, voll aus.

 

Ich bin ein Fan davon, erstmal vor der eigenen Haustüre zu kehren und nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die ganze Diskussion um das Abwägen von Gütern basiert auf dem Prinzip der Rechtstaatlichkeit. In einem System der Willkür ist das weitgehend sinnlos. Da gibt es auch augenscheinlich noch ganz andere, fundamentale Probleme mit den Persönlichkeitsrechten. Das Recht am eigenen Bild, nach unserer Auffassung, dürfte da eine eher untergeordnete Rolle spielen, wenn ich schon auf Grund eines falschen Posts auf Twitter meiner Freiheit oder gar mehr beraubt werden kann.

 

Nein, eben nicht. Denn dann müsste man immer noch zuerst den Einsatz der Überwachungskameras einschränken - nicht den der privaten Fotografie. Genau darum ging es mir ja: Dieses Missverhältnis zwischen staatlichen und privaten Mitteln aufzuzeigen und wie unsinnig es ist, nur den irrelevanten Teil gesetzlichen Beschränkungen zu unterwerfen. Man setzt sich selbst antiliberaler Gesetzgebung aus ohne die potentiellen Nachteile wirksam zu bekämpfen. 

 

Zurück in unserem Rechtsstaat bleibt festzustellen, dass der Einsatz von Überwachungskameras sehr wohl stark reglementiert ist und kontrovers diskutiert wird. Schaut man sich allein die Diskussion um die Body Cams bei Polizisten an. Das polemische Schlagzeilen aber auch durchaus wieder die Falschen treffen könnten, haben wir ja nun auch schon öfter erlebt.

[mjh]

Ich bin ein Fan davon, erstmal vor der eigenen Haustüre zu kehren und nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Das sei Dir unbenommen, aber wenn die Verhältnisse anderswo viel schlechter als hierzulande sind, sollte man meiner Meinung nach nicht die Augen davor verschließen, sondern diese Zustände anprangern. Aber darum geht es mir in diesem Zusammenhang gar nicht. Mein Punkt ist, dass wir aktuell beobachten können, wie demokratische Rechtsstaaten in autokratische Systeme schliddern, und solche Beispiele zeigen uns, was auch hier passieren kann. Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass Deutschland immer demokratisch verfasst sein und der Rechtsstaat stets Bestand haben wird.

[rednosepit]

Ich war entsetzt und schockiert, als ich die Ergebnisse einer Umfrage las, aus der hervorging, dass der Mehrheit der Deutschen

Sicherheit vor Freiheit geht. Sorry, da könnte ich speien!

"Sicherheit", natürlich staatlich verordnet und dann noch die saudumme Vorstellung "die Politiker wissen schon was gut ist"

Weit sind wir nicht mehr davon entfernt, eigentlich sind wir schon mittendrin.

Eigenverantwortung und Risiko an den Großen Bruder abtreten.

 

German Angst. Scheußlich.

 

Leben an sich bleibt lebensgefährlich und ein Leben in Freiheit ist natürlich gefährlicher, als eines im Knast. Überspitzt formuliert.

Allerdings ist nur ein Leben in freier Selbstbestimmung, ohne engmaschige Reglementierung und Überwachung lebenswert.

 

Übrigens: ich war gerade in Polen  - dort herrscht nicht unsere gewohnte Angst.

In den großen Innenstädten tummeln sich die Menschen, ohne Poller und ohne ständige Polizeipräsenz.

Kaum in Deutschland, sehe ich überall bis an die Zähne bewaffnete Beamte.

Auch in Russland, wo ich es eher erwartet hätte, sah ich keinerlei Uniformen, mit Ausnahme Deutscher Soldaten in Deutscher Uniform.

[Gast]

 

German Angst. Scheußlich.

 

Übrigens: ich war gerade in Polen  - dort herrscht nicht unsere gewohnte Angst.

In den großen Innenstädten tummeln sich die Menschen, ohne Poller und ohne ständige Polizeipräsenz.

 

Kann ich bestätigen ... war auch neulich auf Polen - Reise und sehr überrascht, wie angstfrei es dort zugeht. Hat m.M. nach allerdings weniger mit "German Angst" als mit ganz konkreten Entwicklungen (s. Vergewaltigungs - Statistik Bayern von vorgerstern) zu tun. "German Angst" ist da ziemlich zynisch ...

"Bis an die Zähne bewaffnete Polizisten" sehe ich hier in Nürnberg übrigens nie ... die tragen halt ihre Heckler und Koch ... wie eh und je ...

[Winkelsucher]

Mir persönlich sind offen getragene Waffen an uniformierten Polizisten in einem demokratischen Rechtsstaat lieber als verborgene Waffen an zivil getarnten Sicherheitskräften in autokratischen Scheindemokratien (oder Staatsformen auf dem Weg dorthin). Nur weil man sie nicht sieht bedeutet es ja noch lange nicht, dass sie nicht da sind. Noch schöner wäre es natürlich, wenn beides nicht unnötigen bzw. nicht vorhanden wäre...

[tabbycat]

Ich war entsetzt und schockiert, als ich die Ergebnisse einer Umfrage las, aus der hervorging, dass der Mehrheit der Deutschen

Sicherheit vor Freiheit geht. Sorry, da könnte ich speien!

 

„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ - Benjamin Franklin

 

Franklin meinte zwar wörtlich, dann würde man beides nicht verdienen, dennoch ist diese Paraphrase bekannter (und besser, einfach weil sie nachvollziehbar und so wahr ist).

[rednosepit]

in Deutschland sehe ich sehr wohl auf Bahnhöfen und Plätzen (für meine Begriffe...) schwer bewaffnete Polizisten

Das gibt es in Polen nicht weil es dafür auch keinen Grund gibt, das ist der Punkt. Da sehe ich erst recht keinen Grund für zivile Polizei mit versteckten Waffenn weil Kriminalität und Terror dort nicht derart präsent sind. Auch die Russen sind sehr entspannt.

[mjh]

In Deutschland sind Kriminalität und Terror ja auch nicht sehr präsent. Wer hat denn schon mal Terror oder sonstige Gewaltkriminalität erlebt? Ich kenne das nur aus den Medien.

[outofsightdd]

...Übrigens: ich war gerade in Polen  - dort herrscht nicht unsere gewohnte Angst.

In den großen Innenstädten tummeln sich die Menschen, ohne Poller und ohne ständige Polizeipräsenz...

Wie sich Polen in den letzten Jahren im Inneren verändert hat, ist dir bekannt?

 

Das Bild in den Straßen mit den deutlich mehr jungen Menschen ist mir auch aufgefallen. Nach dem Eindruck wirkt die ganze Gesellschaft dort jünger, unbeschwerter, egal wie stark das durch eine Statistik wirklich belegbar ist.

 

Was wirtschaftlich/politisch im Hintergrund passiert, ist nicht ganz so entspannt.

[tabbycat]

Wer hat denn schon mal Terror oder sonstige Gewaltkriminalität erlebt? Ich kenne das nur aus den Medien.

Die Gelegenheit hattest du aber - beim G20 sogar ohne große Anreisezeit.

 

Spaß beiseite: Terror nun nicht, aber Gewaltkriminalität sehr wohl. Eine weitere Beobachtung von mir ist, dass Zivilcourage mehr und mehr ausstirbt, weil sich Helfer dabei teils viel stärker in Gefahr bringen als die Menschen, denen sie helfen wollten. Selbst ein Versuch der rhetorischen Schlichtung kann schnell tödlich ausgehen, weil den Tätern wegen Nichtigkeiten die Sicherung durchbrennt.

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