Vor- und Nachteile von X-Trans-Sensoren

[Rolf2]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo,

ich bin neu hier im Forum, lese aber jetzt schon eine Weile mit, weil ich nach einigen eher einfachen Digitalkameras von Fuji (Sucherkamera bzw. Bridgekamera) mir jetzt mal eine „richtige Kamera gönnen will und mit einer X-T20 liebäugele.
Ich hatte zeitweise beruflich mit Videotechnik zu tun und da war die Auflösung der Kamera immer ein Thema. Daher habe ich bei allen meinen Kameras immer die Auflösung mittels entsprechender Testbilder selbst gemessen. Die X-Trans-Sensoren schneiden dabei bei Tests gegenüber den Bayer-Sensoren stets exzellent ab, da die spezielle Anordnung grüner, blauer und roter Pixel es erlaubt, auf Tiefpassfilter zu verzichten, ohne dass Moiremuster auftreten. Das hat aber offensichtlich nicht nur Vorteile. Ich bin per Zufall auf einen  Artikel gestoßen, der die Schattenseiten der Sensoren aufzeigt: https://petapixel.com/2017/01/27/x-trans-promise-problem/

Der Autor beweist anhand von Bildern sehr überzeugend, dass die spezielle Anordnung der verschieden farbigen Pixeln lokal zu Verfälschungen der Farbe führen können. Offensichtlich kann man aber was dagegen unternehmen.
Meine Frage an die erfahrenen Fujianer ist daher: Wie geht man mit diesem Effekt in der Praxis um?

Ein wesentliches Kriterium, mir eine Kamera von Fuji zu kaufen ist deren Auflösung. Ich stelle auch fest, dass der Verlust an Auflösung bei direkt von der Kamera erzeugten jpg-Bildern gegenüber Bildern aus Raw geringer ist als bei anderen Kameras. Ich habe aber nicht vor, flächendeckend bei allen Bildern raw-Daten zu speichern und Bild für Bild einzeln zu bearbeiten. Das ist sicher in einigen Fällen sinnvoll, aber so wie ich mich kenne, werde ich das nur in Einzelfällen machen. Daher möchte ich gerne wissen, wie erfahrene Fotografen hier vorgehen.

Ciao Rolf

[EmHa]

Mir ist der Effekt noch nicht aufgefallen und ich habe mich mit diesem Effekt deshalb überhaupt noch nicht beschäftigt.

Ich halte diesen Effekt aber auch für meine Hobbyknipserei für vollkommen irrelevant. Ich knipse derzeit mit einer X-Pro 2.

 

Schaue doch einfach mal die Bilder in die Galerie an. Oder lade dir mal Raws/jpgs auf Dpreview runter.

Dann kannst Du selbst sehen, ob da was stört.

 

Was ist denn dein Vorhaben mit der Kamera? Willst Du Bilder machen oder Quartett spielen?

Oder machst Du Bilder in einem solchem Grenzbereich, wo das irgendeine Relevanz hat?

 

Ich kann verstehen, dass man immer das bestmögliche für sein Geld haben will. 

Aber wenn Aspekte irrelevant sind, weil man sie bei "normaler" Nutzung gar nicht wahrnehmen kann, dann

können die doch kein Entscheidungskriterium sein. Finde ich.

 

Ich bin seinerzeit von einer Canon 5D3 auf eine Fuji X-E2 gewechselt. Ich hatte sensorbedingt weniger Auflösung, aber

nach meinem Geschmack bessere Bilder, weniger technischen Ausschuss, mehr Spielraum in der Bearbeitung und vor

allem viel mehr Freude.

[Crischi74]

Es ist ein theoretisches Thema. Das mag alles so sein, ist aber letztlich so praxisfern dass es eine Kaufentscheidung nicht beeinflusst.

Das erste Argument pro FujiX ist die JPEG-Qualität direkt aus der Kamera vor allem in der Farbwiedergabe.

Bei RAW besteht ein Problem das nicht jeder Konverter wirklich gut mit X-Trans umgehen kann.

Hier bleibt das OOC-JPEG die Benchmark.

Für mich persönlich war das aber auch selten praxisrelevant.

 

Ich würde dir raten, deine Art Kaufentscheidungen zu treffen, gründlich zu überdenken. Wenn man sich derart Gedanken macht, hat einen das Marketing und vor allem Forengeschwätz beeinflusst, dass du selbst eigentlich nicht mehr an der Entscheidung beteiligt bist, sonder nur noch dem nachrennst, was für andere angeblich das Beste ist.

 

Gerade bei Fuji ist es vor allem das Bedienkonzept was sich von anderen Produkten absetzt. Das kann einem liegen oder nicht.

Das zweite ist das Angebot hochwertiger Festbrennweiten.

Ob Bayer oder X-Trans spielt eine weit untergeordnete Rolle.

Du solltest deine Wunschkamera ausprobieren ob dir das Bedienkonzept liegt. Das solltest du nicht nur mit dem Kit-Zoom, sondern mit verschiedenen Festbrennweiten tun, um einen ungefähren Eindruck vom FujiX-System zu bekommen. Schließlich ist das Objektivangebot der entscheidende Faktor bei einem Einstieg in ein Kamersystem. Der Body ist eher nebensächlich. Davon hat man in kurzer Zeit mehrere und aller paar Jahre kommt ne neue Generation.

 

Frag hier einfach mal in die Runde ob es einen FujiX-Fotografen in deiner Nähe gibt, der bereit wäre, das System dir mal praxisnah vorzustellen.

Das ist in der Regel hilfreicher als beim Fotohändler.

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[wildlife]

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen. Was hängen geblieben ist, es geht vor allem um JPGs mit übertriebenen JPG Einstellungen (NR +4)

 

Dass Gesichter im JPG und höheren ISOs etwas wachsig rüberkamen, war vor allem in den ersten zwei Generationen kritisiert worden. (mit der dritten Generation und mehr Möglichkeiten bei den Einstellungen hat es sich zumindest hier gelegt, der Autor des Artikels scheint aber nicht zufrieden zu sein).

Dazu gehört noch gesagt, dass da eine nicht zu kleine kulturelle Komponente mit drinnen steckt. Im Asiatischen Raum ist eine glatte, fast schon wachsige Haut scheinbar erwünscht und vielleicht ist auch deshalb Fujifilm in Thailand Marktführer bei allen Kameras mit Wechselobjektiven (als auch vor Canikon). 

 

Das Thema Bayer vs. X-Trans ist ein großes. Da kann man vermutlich viele Seiten damit füllen.

 

 

Auch ich kann dir nur dazu raten, dir einfach Bilder aus dem Netz zu laden und selber ein Bild zu machen. Ich persönlich bin mit der Auflösung, dem Sensor und auch der JPG Engine sehr zufrieden. Wie bei so vielen Dingen muss man halt wissen, was man macht. 

[Rolf2]

Es ist ein theoretisches Thema. Das mag alles so sein, ist aber letztlich so praxisfern dass es eine Kaufentscheidung nicht beeinflusst.

Das erste Argument pro FujiX ist die JPEG-Qualität direkt aus der Kamera vor allem in der Farbwiedergabe.

Bei RAW besteht ein Problem das nicht jeder Konverter wirklich gut mit X-Trans umgehen kann.

Hier bleibt das OOC-JPEG die Benchmark.

Für mich persönlich war das aber auch selten praxisrelevant.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

Hallo Christian,

 

damit da kein Missverständnis entsteht: Ich war bisher mit der Bildqualität meiner Fujikameras durchweg zufrieden und bei einer X-T20 ist sie sich noch deutlich besser. Es liegt mir auch vollkommen fern, die Kameras pauschal zu kritisieren. Gerade die Tatsache, dass diese Kameras occ-jpeg´s liefern, die richtig gut sind, ist für mich ein entscheidendes Argument, mir gerade eine Fuji zu kaufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es offensichtlich Fälle gibt, wo  der spezielle Sensor Nachteile gegenüber anderen hat. Meine eigentlich ganz einfache Frage an die Experten ist nur: Wie geht man mit dem offensichtlich vorhandenen Problem lokaler Farbverfälschungen um? Dabei ist mir vollkommen klar, dass man sehr genau hinsehen muss, um diesen Effekt überhaupt zu sehen, insofern ist das ganz sicher Jammern auf hohem Niveau. Aber beim Lesen in diesem Forum habe ich den Eindruck bekommen, dass hier einige Leute zugange sind, die eine tiefe Ahnung haben vom Fotografieren und habe daher gehofft, dass die meine Frage beantworten können. Nur die Antwort, dass das normalerweise nicht relevant sei (was sein kann), befriedigt mich nicht wirklich.

 

Ciao Rolf

[wildlife]

Du hast ja selber bereits eine Fuji (scheinbar eine 16MP Kamera?). Da sollte das Problem viel prominenter sein, als bei den neuen. Also ist es ganz einfach: wie oft hattest du schon solche Probleme?

 

Im Artikel werden viele Dinge angerissen, aber nicht weiter darauf eingegangen oder erklärt (beispielsweise Demosaicing)

 

Und nochmals: es geht konkret um hohe ISOs und Rauschreduzierung.

Interessanterweise sind Fujis ja gerade bei JPG Fotografen sehr beliebt. Darunter mittlerweile auch viele Hochzeitsfotografen (die ja Menschen bei hohen ISOs fotografieren, was ja das Problem sein soll).

Und mit der aktuellen Generation (Pro2, T2 und kommende T20 und X100F) sind die Kritiken an den JPGs (eben die Rauschreduzierung, die Farben wird ja von fast jedem gemocht) eigentlich vollkommen verschwunden.

 

Und ich traue mich wetten, dass man auch bei anderen Kameras false color Artefakte oder color bleading im JPG finden wird.

[weirdChief]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich habe den Artikel kürzlich auch irgendwann mal gelesen. Ohne jetzt nochmal genau reinzuschauen: Wenn ich mich recht entsinne, geht es bei den Farbverfälschungen in allererster Linie nicht unbedingt um Sensorprobleme, sondern darum, dass man für die OOC-JPEGs wohl keinen Einfluss auf die Rauschfilterung der Chrominanz hat (die NR-Einstellung scheint nur die Luminanzfilterung zu beeinflussen). Dadurch entsteht sowohl die "wachsartige" Haut als auch die Farbverfälschungen. Dem kann man mit der Verwendung von RAWs ohne weiteres aus dem Weg gehen, auch wenn die Chrominanzauflösung durch die Verteilung an roten, grünen und blauen Pixeln gegenüber Bayer-Sensoren eigentlich unterlegen ist (hinsichtlich Luminanz aber überlegen, was schön für s/w-Fotografien ist).

 

Die postulierte Theorie ist, dass die niedrigere Chrominanzauflösung _stärker_ zu Moiré führt und dies durch einen softwareseitig erzwungenen Tiefpass kompensiert wird.

 

Wie gesagt, die Problematik wirst du bei RAWs nie und bei JPEGs tendenziell auch sehr selten haben (und dann hauptsächlich bei high ISO). Lösung: Raw + JPEG schießen, mache ich auch so. Ich lasse mir beides in Lightroom anzeigen und entscheide dann individuell pro Bild, ob das OOC-JPEG dem entspricht, was ich möchte oder ob ich mir lieber das RAW für intensivere Bearbeitung hernehme (und damit auch volle Kontrolle über die Rauschfilterung habe).

[Rico Pfirstinger]

Die T20 hat doch NR bis -4 und auch ansonsten das Engine (X-Processor Pro) der Pro2 und T2, wo die High-ISO-Glättung geringer ist als bei EXR II. Insofern ist das eine Diskussion, die ich nicht recht nachvollziehen kann.

 

Einen wirklichen Zusammenhang mit X-Trans sehe ich auch nicht, denn wir wissen ja alle schon seit der X-A1/M1, dass dort die High-ISO-Glättung bei der A1 (Bayer) deutlich ausgeprägter war als bei der M1 (X-Trans). Was daran liegt, dass es nichts mit dem Sensor zu tun hat, sondern damit, wie Fujifilm die Wünsche der jeweiligen Zielgruppen über die Justierung des JPEG-Engines erfüllt. In diesem Fall – bei der A1/A2/A3/A10 – sind das junge Frauen in Südostasien (insbesondere Thailand), die gerne Selfies machen oder sich gegenseitig fotografieren. Und die recht klare Vorstellungen haben, wie ihre Haut im JPEG auszusehen hat.

[Rolf2]

Ich habe den Artikel kürzlich auch irgendwann mal gelesen. Ohne jetzt nochmal genau reinzuschauen: Wenn ich mich recht entsinne, geht es bei den Farbverfälschungen in allererster Linie nicht unbedingt um Sensorprobleme, sondern darum, dass man für die OOC-JPEGs wohl keinen Einfluss auf die Rauschfilterung der Chrominanz hat (die NR-Einstellung scheint nur die Luminanzfilterung zu beeinflussen). Dadurch entsteht sowohl die "wachsartige" Haut als auch die Farbverfälschungen. Dem kann man mit der Verwendung von RAWs ohne weiteres aus dem Weg gehen, auch wenn die Chrominanzauflösung durch die Verteilung an roten, grünen und blauen Pixeln gegenüber Bayer-Sensoren eigentlich unterlegen ist (hinsichtlich Luminanz aber überlegen, was schön für s/w-Fotografien ist).

 

Die postulierte Theorie ist, dass die niedrigere Chrominanzauflösung _stärker_ zu Moiré führt und dies durch einen softwareseitig erzwungenen Tiefpass kompensiert wird.

 

Wie gesagt, die Problematik wirst du bei RAWs nie und bei JPEGs tendenziell auch sehr selten haben (und dann hauptsächlich bei high ISO). Lösung: Raw + JPEG schießen, mache ich auch so. Ich lasse mir beides in Lightroom anzeigen und entscheide dann individuell pro Bild, ob das OOC-JPEG dem entspricht, was ich möchte oder ob ich mir lieber das RAW für intensivere Bearbeitung hernehme (und damit auch volle Kontrolle über die Rauschfilterung habe).

 

Hallo,

 

ich habe momentan 2 ältere Kameras von Fuji (6,3MP Sucherkamera und 10MP Bridgekamera) und bin zufrieden damit. Ein X-T20 wird da noch deutlich besser sein. Die Entscheidung, mir eine X-T20 zu kaufen ist daher längst gefallen. Ich habe zunächst zu einer X-T2 tendiert aber die ist mir eigentlich zu groß und auch zu teuer.

​

Gründe für die Entscheidung zugunsten Fuji sind:

​- Auflösung

- sehr gute Qualität der occ-jpeg´s

- Bedienkonzept: Ich mag nicht in einer komplizierten Baumstruktur von Menüs irgendwelche Eingaben machen. Das nervt mich schon bei Windows und Office.

​- gute Objektive

 

Aber die relativ weit auseinander liegenden roten und blauen Pixel des Sensors wirken wie ein natürlicher Tiefpassfilter. Das führt dazu, dass wie im Artikel schön zu sehen, das Weiß im Auge des Kindes bei dem occ.jpeg ein wenig die rosige Farbe des umgebenden Gesichts annimmt. Bei kleinen Details mit deutlich anderer Farbe als der größeren Umgebung muss man somit mit Farbverfälschungen rechnen. Ich habe mich beruflich eine Zeit lang mit Bildverarbeitung beschäftigt und daher ist mir die Ursache vollkommen klar. Offensichtlich hat der Autor des Artikels aber eine Möglichkeit gefunden, dagegen was zu tun und ich möchte eigentlich nur wissen: Wie hat er das im Detail gemacht? Vermutlich erkennt man den Effekt bei den meisten Bildern überhaupt nicht. Nur wenn ich ihn erkenne, dann wüsste ich gerne, was ich dagegen unternehmen kann.

 

Ciao Rolf

[Harlem]

Hallo Christian,

 

damit da kein Missverständnis entsteht: Ich war bisher mit der Bildqualität meiner Fujikameras durchweg zufrieden und bei einer X-T20 ist sie sich noch deutlich besser. Es liegt mir auch vollkommen fern, die Kameras pauschal zu kritisieren. Gerade die Tatsache, dass diese Kameras occ-jpeg´s liefern, die richtig gut sind, ist für mich ein entscheidendes Argument, mir gerade eine Fuji zu kaufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es offensichtlich Fälle gibt, wo  der spezielle Sensor Nachteile gegenüber anderen hat. Meine eigentlich ganz einfache Frage an die Experten ist nur: Wie geht man mit dem offensichtlich vorhandenen Problem lokaler Farbverfälschungen um? Dabei ist mir vollkommen klar, dass man sehr genau hinsehen muss, um diesen Effekt überhaupt zu sehen, insofern ist das ganz sicher Jammern auf hohem Niveau. Aber beim Lesen in diesem Forum habe ich den Eindruck bekommen, dass hier einige Leute zugange sind, die eine tiefe Ahnung haben vom Fotografieren und habe daher gehofft, dass die meine Frage beantworten können. Nur die Antwort, dass das normalerweise nicht relevant sei (was sein kann), befriedigt mich nicht wirklich.

 

Ciao Rolf

 

Vielleicht hast du beim Lesen auch mitbekommen, dass tiefe Ahnung vom Fotografieren nicht immer einhergeht mit großem Interesse an solchen technischen Problemen, wie du sie hier schilderst. Die fotografieren ganz einfach.

[Lobra]

Ich gehöre zu den Deppen, die mit den Farben, die mir die Fuji X aus der Kamera liefert, völlig zufrieden und glücklich sind.

Ich habe viele Kameras anderer Hersteller genutzt, aber die JPG aus der Fuji X sind unerreicht.

Bin froh über die Bildergebnisse, ich bleibe zeitlebens bei Fuji.

[roger27]

Ich gehöre zu den Deppen, die sich mit den Farben, die mir die Fuji X aus der Kamera liefert, völlig zufrieden und glücklich sind.

Ich habe viele Kameras anderer Hersteller genutzt, aber die JPG aus der Fuji X sind unerreicht.

Bin froh über die Bildergebnisse, ich bleibe zeitlebens bei Fuji.

!

[opa]

Mach Dir nichts draus:

Als Depp lebt es sich viel entspannter!

[Crischi74]

Ich wollte nur die geringe Praxisrelevanz des hochkomplexen Themas aufzeigen.

Da Dich bereits ein Artikel zu Bayer vs. X-Trans beeinflusst hat, sich Sorgen über die Bildqualität bzw. die richtige Kaufentscheidung machen, würde eine tiefgehende technische Abhandlung Dich soweit verunsichern, dass Du die Fotografie an den Nagel hängst.

 

Es gibt Hobbyfotografen und Hobby-Kamerabesitzer.

Die einen fotografieren, und die anderen diskutieren über die Technik und hadern mit den Unzulänglichkeiten.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[opa]

Den Amateur interessiert die Ausrüstung, den Profi das Geld, und den Künstler das Licht.

[weirdChief]

Aber die relativ weit auseinander liegenden roten und blauen Pixel des Sensors wirken wie ein natürlicher Tiefpassfilter. Das führt dazu, dass wie im Artikel schön zu sehen, das Weiß im Auge des Kindes bei dem occ.jpeg ein wenig die rosige Farbe des umgebenden Gesichts annimmt. Bei kleinen Details mit deutlich anderer Farbe als der größeren Umgebung muss man somit mit Farbverfälschungen rechnen. Ich habe mich beruflich eine Zeit lang mit Bildverarbeitung beschäftigt und daher ist mir die Ursache vollkommen klar. Offensichtlich hat der Autor des Artikels aber eine Möglichkeit gefunden, dagegen was zu tun und ich möchte eigentlich nur wissen: Wie hat er das im Detail gemacht? Vermutlich erkennt man den Effekt bei den meisten Bildern überhaupt nicht. Nur wenn ich ihn erkenne, dann wüsste ich gerne, was ich dagegen unternehmen kann.

 

Ich würde dem so nicht direkt zustimmen. Der höhere Pixelabstand führt nicht zu einem natürlichen Tiefpass, denn das würde bedeuten, dass  generell ein größerer Abstand der Samplingpunkte einer Funktion einem Tiefpass entsprechen. Das ist allerdings nicht der Fall, es resultiert einfach nur eine schlechtere Signalrekonstruktion (insbesondere hochfrequenter Signalbestandteile). Der Autor führt dieses "Color Bleeding", wie es beispielsweise bei den Augen auftritt, bei denen die Augäpfel hautfarben erscheinen, auf einen seiner Aussage nach nicht anpassbaren, rein ISO-abhängigen Farb-Rauschfilter in den Fujis zurück. Er schreibt, das "NR"-Setting beeinflusse lediglich die Luminanzfilterung:

 

Contrary to popular belief, the “NR” setting in the camera’s menus does not significantly affect this chroma smoothing at all—it only impacts luminance noise reduction.

 

Sein Lösungsvorschlag ist, wie bereits beschrieben, die Nutzung von RAWs:

 

For this reason I would strongly recommend recording RAW files in addition to JPEG if you care about this sort of thing.

 

Die Frage bleibt, wie stark der Einfluss einer solchen Problematik für dich letztlich wirklich ist. Du siehst hier im Thread ja auch, dass es genug Leute gibt, die von den OOC JPEGs sehr angetan sind. Ich persönlich finde sie auch sehr oft sehr schön. Willst du normalerweise OOC JPEGs nutzen, aber "sicher" sein, folge einfach dem früheren Vorschlag, RAW und JPEG zu speichern. Ist ohnehin keine schlechte Idee, wenn man gerne auch mal ein wenig mehr nachbearbeitet, inklusive selektivem Aufhellen etc.

[Rico Pfirstinger]

Ich habe mir gerade mal den fraglichen Artikel angesehen – der ist ja schon ziemlich absurd, was am Ende deutlich wird, wenn gezeigt wird, um welchen Crop aus dem eigentlichen Bild es sich dort dreht.

 

Da fehlen einem erst einmal die Worte, aber vielleicht kann man ihn als mahnendes Beispiel im kommenden RAW-Workshop verwenden.

[Rolf2]

Ich würde dem so nicht direkt zustimmen. Der höhere Pixelabstand führt nicht zu einem natürlichen Tiefpass, denn das würde bedeuten, dass  generell ein größerer Abstand der Samplingpunkte einer Funktion einem Tiefpass entsprechen. Das ist allerdings nicht der Fall, es resultiert einfach nur eine schlechtere Signalrekonstruktion (insbesondere hochfrequenter Signalbestandteile). Der Autor führt dieses "Color Bleeding", wie es beispielsweise bei den Augen auftritt, bei denen die Augäpfel hautfarben erscheinen, auf einen seiner Aussage nach nicht anpassbaren, rein ISO-abhängigen Farb-Rauschfilter in den Fujis zurück. Er schreibt, das "NR"-Setting beeinflusse lediglich die Luminanzfilterung:

 

 

Sein Lösungsvorschlag ist, wie bereits beschrieben, die Nutzung von RAWs:

 

 

Die Frage bleibt, wie stark der Einfluss einer solchen Problematik für dich letztlich wirklich ist. Du siehst hier im Thread ja auch, dass es genug Leute gibt, die von den OOC JPEGs sehr angetan sind. Ich persönlich finde sie auch sehr oft sehr schön. Willst du normalerweise OOC JPEGs nutzen, aber "sicher" sein, folge einfach dem früheren Vorschlag, RAW und JPEG zu speichern. Ist ohnehin keine schlechte Idee, wenn man gerne auch mal ein wenig mehr nachbearbeitet, inklusive selektivem Aufhellen etc.

 

Hallo,

 

die gleichzeitige Speicherung von jpeg und raw ist natürlich ein möglicher Weg.

Dabei bleiben aber 2 Fragen:

​1. Welche Kameraeinstellungen sind den optimal? Ich vermute, hohe Werte für die Farbsättigung (COL = 4) erhöhen eher das Problem.

​2. Was muss man bei der Bearbeitung der raw-Daten konkret machen (was hat wohl der Autor des Artikels gemacht), um das Weiß in den Augen und das der Zähne) auch wirklich weiß zu kommen, ohne dass die anderen Partien des Bildes unnatürliche Farben bekommen?

 

zu dem "natürlichen Tiefpassfilter"

​Wenn mehrere nebeneinander liegende rote oder blaue Pixel einer Zeile eine bestimmte Intensität messen, dann ist es doch logisch, dass bei der Berechnung des Bildes die Algorithmen davon ausgehen müssen, dass in dem Zwischenraum (wo nur grüne Pixel sind) eine ähnliche Intensität für rot oder blau vorliegt. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Farbe der Umgebung ein wenig auch auf kleine Bereiche übertragen werden können, die diese Farbe überhaupt nicht haben. Das entspricht für mich einem Tiefpassfilter (das ist vielleicht nicht der korrekte Ausdruck, aber die Wirkung ist ähnlich). Selbstverständlich sieht man derartige Effekte nur dann, wenn man sich Bilder in großer Vergrößerung ansieht. Das Problem kann m.E. auch nur dann auftreten, wenn sich die Farbe örtlich stark ändert (was vermutlich eher selten der Fall ist). Und ja, ich stimme zu, dass die occ-jpegs bei Fuji wirklich gut sind, deswegen will ich mir ja eine kaufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Effekt existiert und ich wissen will, was man in solchen Fällen unternehmen kann, um ihn abzumildern oder sogar zu verhindern. Bisher habe ich auf diese präzise Frage leider noch keine Antwort bekommen.

 

Ciao Rolf

[weirdChief]

Hallo,

 

die gleichzeitige Speicherung von jpeg und raw ist natürlich ein möglicher Weg.

Dabei bleiben aber 2 Fragen:

​1. Welche Kameraeinstellungen sind den optimal? Ich vermute, hohe Werte für die Farbsättigung (COL = 4) erhöhen eher das Problem.

​2. Was muss man bei der Bearbeitung der raw-Daten konkret machen (was hat wohl der Autor des Artikels gemacht), um das Weiß in den Augen und das der Zähne) auch wirklich weiß zu kommen, ohne dass die anderen Partien des Bildes unnatürliche Farben bekommen?

 

[...]

 

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Effekt existiert und ich wissen will, was man in solchen Fällen unternehmen kann, um ihn abzumildern oder sogar zu verhindern. Bisher habe ich auf diese präzise Frage leider noch keine Antwort bekommen.

 

Ciao Rolf

Das "Problem" dürfte am ehesten durch eine hohe Rauschreduzierung verstärkt werden. Dazu aber auch: Siehe mein vorheriger Post

 

Bei der Verwendung von RAW musst du gar nichts weiter machen, außer vielleicht nicht selbst den Farbrauschfilter in deinem RAW-Entwickler so hoch zu drehen, dass der Effekt auftritt. Das war's schon.

 

Stimme flysurfer aber durchaus zu, es geht hier halt wirklich zu 99% um Pixel Peeping, was nur bei extremen Crops auftreten dürfte.

[Rico Pfirstinger]

In diesem Fall kann man in Lightroom den Glättungs-Regler nach links schieben. Der steht serienmäßig auf 50, man kann ihn aber auch zum Beispiel auf 40, 30, 20, 10 oder 0 stellen. Da gefühlte 99,9% der LR-User diesen Regler ignorieren, bleibt er bei denen immer auf 50 stehen. Das muss er aber nicht. Auch die in LR grundsätzlich eingestellte Farbrauschunterdrückung von 25 kann man verändern. 

[Rolf2]

In diesem Fall kann man in Lightroom den Glättungs-Regler nach links schieben. Der steht serienmäßig auf 50, man kann ihn aber auch zum Beispiel auf 40, 30, 20, 10 oder 0 stellen. Da gefühlte 99,9% der LR-User diesen Regler ignorieren, bleibt er bei denen immer auf 50 stehen. Das muss er aber nicht. Auch die in LR grundsätzlich eingestellte Farbrauschunterdrückung von 25 kann man verändern. 

 

Hallo,

 

ich wollte hier auf keinen Fall einen Shitstorm auslösen. Die Diskussion ist natürlich ziemlich akademisch, weil der Effekt nur dann auftritt, wenn sich die Farbe innerhalb von 6 Pixeln signifikant ändert. Das wird nur selten der Fall sein und noch seltener wird man es merken (nämlich nur dann, wenn man sich ein Bild in hoher Vergrößerung ansieht und gleichzeitig eine Ahnung hat, wie die Farben eigentlich sein müssten). Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Ich schätze, ich werde erst dann einen Überblick haben, wenn ich die Kamera besitze, was wohl nicht vor März der Fall sein wird, das sie ja noch nicht einmal im Handel ist. Anhand existierender Bilder lässt es sich dann leichter darüber diskutieren, was zu tun ist, wenn mal Farben lokal nicht passen. Offensichtlich gibt es ja Möglichkeiten, das Problem zu lösen, denn die Bilder des Artikels beweisen es ja. Bisher war bei der Bearbeitung von raw-Daten immer die Rede von Lightroom, das man aber kaufen muss. Was kann den der von Fuji mitgelieferte raw-Konverter? Gibt es da auch vernünftige Möglichkeiten, so was zu kompensieren? Wie bewähren sich kostenlose Programme wie z.B. Raw Therapie?

 

Ciao Rolf

[Allradflokati]

Bin gerade über diesen Bericht bezüglich der JPG-Qualität OOC von verschiedenen Kameras incl. der X-T2 und des iPhones-7 gestoßen.

 

https://petapixel.com/2016/11/16/great-jpeg-shootout-brand-best-straight-camera/

 

Bei diesem "Vergleich" sind alle Kameras auf "Factory-Default" gestellt und die Prints etlichen Personen zur subjektiven Beurteilung gegeben worden.

 

Ich bin mit den JPGs meine X-T1 auch überaus zufrieden (mehr als mit meiner alten 50D ) - und natürlich kann man(n)/frau aus den RAWs mehr heraus holen, aber das war auch nicht die Intention dieses "Vergleiches".

 

Auch wenn ich eine andere Filmsimulation als Velvia bei der Fuji wähle, bekomme ich andere Farben und Ergebnissse - ist mir alles bekannt.

Hier ging es nur um den Standard so wie die Kamera das Werk verlässt.

 

Dass die üblichen Verdächtigen auf den beiden vorderen Plätzen landen, zeigt doch wie gut diese zwei den "Geschmack" der breiten Masse getroffen haben - mehr allerdings nicht.

Über weiteres Verbesserungspotential durch diverse Einstellungen in den Menues kann man sicherlich in anderem Zusammenhang diskutieren.

 

Das die "gefühlte Zufriedenheit" bei jedem anders ausfällt, ist mir ebenso klar.

Abseits von technisch Messbarem gibt ein subjektives Gefühl bei jedem Einzelnen doch eher den Grund für einen Ausschlag in die jeweilige Richtung - ob Top oder Flop .

Trotzdem fand ich diesen Bericht / dieses Video sehr interessant - er ändert auch nichts an meiner Zufriedenheit ...

[MightyBo]

... Bisher habe ich auf diese präzise Frage leider noch keine Antwort bekommen.

 

Ciao Rolf

Kann es daran liegen, dass dieses theoretische Probelm in der Praxis gar nicht existiert? Meist gibt es keine Lösung für nicht bekannte Probleme.

Mir ist dieser Effekt noch nie aufgefallen, auch beim Pixelpeeping.

 

Peter

[MightyBo]

Hallo,

 

.... Die Diskussion ist natürlich ziemlich akademisch, weil der Effekt nur dann auftritt, wenn sich die Farbe innerhalb von 6 Pixeln signifikant ändert. Das wird nur selten der Fall sein und noch seltener wird man es merken (nämlich nur dann, wenn man sich ein Bild in hoher Vergrößerung ansieht und gleichzeitig eine Ahnung hat, wie die Farben eigentlich sein müssten).

 

Ciao Rolf

In der Tat akademisch. Der Abstand zwischen zwei blauen Pixeln ist nicht maximal 6 Pixel sondern bestenfalls 2,5 Pixel. Die Interpolation läuft ja nicht nur waagrecht und senkrecht, sondern berücksichtigt alle Nachbarpixel.

 

Und wie immer im Leben kein Vorteil ohne Nachteil. Wobei für mich die eher schlechte RAW Konverter Unterstützung der X-Trans Sensoren den Nachteil darstellt.

 

Ich glaube, du hast was in den Kopf bekommen. Ich empfehle dir das zuerst zu lösen und dann eine XT20 kaufen, ansonsten achtest du nur auf das und hast keinen Spass beim Fotografieren. Man muss mit dem Internet aufpassen, das man sich nicht verrückt macht, schließlich kann man alles finden.

 

Peter

[Harlem]

...

​Wenn mehrere nebeneinander liegende rote oder blaue Pixel einer Zeile eine bestimmte Intensität messen, dann ist es doch logisch, dass bei der Berechnung des Bildes die Algorithmen davon ausgehen müssen, dass in dem Zwischenraum (wo nur grüne Pixel sind) eine ähnliche Intensität für rot oder blau vorliegt. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Farbe der Umgebung ein wenig auch auf kleine Bereiche übertragen werden können, die diese Farbe überhaupt nicht haben. Das entspricht für mich einem Tiefpassfilter (das ist vielleicht nicht der korrekte Ausdruck, aber die Wirkung ist ähnlich). Selbstverständlich sieht man derartige Effekte nur dann, wenn man sich Bilder in großer Vergrößerung ansieht. Das Problem kann m.E. auch nur dann auftreten, wenn sich die Farbe örtlich stark ändert (was vermutlich eher selten der Fall ist). Und ja, ich stimme zu, dass die occ-jpegs bei Fuji wirklich gut sind, deswegen will ich mir ja eine kaufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Effekt existiert und ich wissen will, was man in solchen Fällen unternehmen kann, um ihn abzumildern oder sogar zu verhindern. Bisher habe ich auf diese präzise Frage leider noch keine Antwort bekommen.

 

Ciao Rolf

 

 

Hallo,

 

...Die Diskussion ist natürlich ziemlich akademisch,...

 

Stimmt, die Diskussion ist akademisch, aber wenn man sie akademisch führt, ist das per se auch nichts Schlimmes. Ich finde es durchaus erstrebenswert, die Funktion seiner Gebrauchsgegenstände zu ergründen.

 

Ich glaube, zunächst sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, dass RAW-Konverter die fehlenden Farbinformationen nur durch eine einfache Interpolation der Nachbarpixel berechnen. Vielmehr werden die Bilder auch strukturell analysiert, um dann den "fehlenden" Farben mit spezifischen Algorithmen auf die Schliche zu kommen. So kann man z.B. zunächst nach Mustern, homogenen Flächen, Linien usw. suchen, um dann mit Hilfe dieser Informationen die umliegenden Farbwerte zu gewichten. Wenn ich z.B. die Kontur eines weißen Zahns vor dem fleischfarbenen Hintergrund von Zahnfleisch und Lippen ermittelt habe, und das lässt sich pixelgenau aus den Farbwerten des Sensors errechnen, dann errechne ich diese Fläche von innen heraus und kann so bis an die Kante einen Weißton wählen, ohne die irreführenden Farbinformationen des umliegenden Fleisches zu verwenden.

 

Dieser Artikel setzt sich in anschaulicher Weise mit Demosaicing-Algorithmen auseinander. Er ist zwar schon 10 Jahre alt, aber vermittelt einen allgemeingültigen Einblick in die Materie. Da mich die Sache auch interessiert, werde ich mal die nächsten Tage versuchen, ähnlich präzises Material für den Umgang mit Fujis X-Trans-Pattern zu bekommen.

 

Zurück zum Praktischen: Ich glaube nicht, dass Adobe, Capture One & Co. ihre Demosaicing-Algorithmen veröffentlichen, das ist ja gerade die Secret-Sauce ihrer Produkte. Daher wird es am besten sein, dass man sich mit seinen eigenen Bildern einen eigenen Eindruck verschafft. Siemenssterne würde ich nicht nehmen, es sei denn, ich fotografiere die dauernd. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass nicht nur VW seine Produkte auf Testverfahren hin optimiert...

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links