Fuji X Vollformat

[mjh]

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Was DxOMark ja auch wie jeder weiß im Labor bestens ausgewertet hat...

Hast Du wirklich nachgeschaut? Sonys 24-MP-APS-C-Sensor schneidet zwar bei Rauschabstand und Dynamikumfang zunächst gut eine Blendenstufe schlechter ab als der Sensor der Nikon D850, aber ab ISO 8000 und höher zieht der kleine Sensor gleich. Bei einem Vergleich mit äquivalenten Parametern gibt es nur noch ein Argument für den Kleinbildsensor: die höhere Auflösung.

[tabbycat]

Für Dynamik und Farbtiefe gibt es aber nicht viele technische Gründe, die das Format zum ausschlaggebenden Faktor machen. Wie DXO die Farbtiefe misst müsste ich mir erst mal anschauen, aber bei der Dynamik geben das die Messwerte auch her. Nur 0,2 EV hinter der besten Kamera (Mittelformat) kommt schon eine APSc. Rauschen/ISO andererseits ist vorrangig auf die Lichtmengen korreliert. Das Problem reiht sich also ein in die gesamte, vorangegangene Argumentation: Die Objektive holen das Eisen aus dem Feuer, nicht der Sensor.

[Gast]

@wildlife

 

Ja, da hat er leicht übertrieben, hast ja Recht. ABER, was bezahlbare Systemkameras angeht, hat er leider wiederum Recht in meinen Augen.

 

@mjh

 

Sorry aber ISO 8000 (?) kennt meine Kamera nicht. Die "wünscht" sich eher auch mal ISO 100.....

[Gast]

Für Dynamik und Farbtiefe gibt es aber nicht viele technische Gründe, die das Format zum ausschlaggebenden Faktor machen. Wie DXO die Farbtiefe misst müsste ich mir erst mal anschauen, aber bei der Dynamik geben das die Messwerte auch her. Nur 0,2 EV hinter der besten Kamera (Mittelformat) kommt schon eine APSc. Rauschen/ISO andererseits ist vorrangig auf die Lichtmengen korreliert. Das Problem reiht sich also ein in die gesamte, vorangegangene Argumentation: Die Objektive holen das Eisen aus dem Feuer, nicht der Sensor.

 

Wie gesagt ich bin ja auch überhaupt kein Verfechter, der da gleich WELTEN an Unterschied sieht. (sehen will) Ganz im Gegenteil, Preis/Leistung ganz klar eine super gute Crop-Kamera mit lichtstarken Festbrennweiten... Es geht halt aber noch diesen einen Ticken besser und das ist leider Fakt.

[tabbycat]

Es geht halt aber noch diesen einen Ticken besser und das ist leider Fakt.

Leider kein Fakt, der explizit und in jeder Hinsicht für den größeren Sensor spricht. Genau für diese Suggestion im Video halte ich das Attribut "Schmarrn" für angemessen.

[wildlife]

@wildlife

Ja, da hat er leicht übertrieben, hast ja Recht. ABER, was bezahlbare Systemkameras angeht, hat er leider wiederum Recht in meinen Augen.

 

Ja, aber es wurde ja nicht gesagt, beste Bildqualität unter 10000€ (ok, wär noch immer nicht die Sony A7R II). Und auch nicht beste Spiegellose (ok, ebenfalls nicht die Sony). Es hätte konkret heißen müssen: "beste spiegellose Systemkamera mit einer unverbindlichem Preisempfehlung von 3000€ oder weniger". (bei den DSLRs würden da nämlich sonst noch D810 und vor allem auch Pentax K1 mitmischen). 

Aber das hört sich halt nicht so gut an wie "höchste Bildqualität die du im Moment kaufen kannst."

 

Aber wir wissen dafür, dass man mit Kleinbild und 50mm f/1.4 toll freistellen kann, der Analyst nimmt die 42MP aber für Urlaubsfotos mit dem 35mm f/2.8. Insgesamt ziemlich durchwachsen alles. 

 

Ich glaube es bestreitet hier niemand, dass moderne Kleinbildsensoren mehr Möglichkeiten bieten als APS-C Sensoren des gleichen Technologiestands, aber eine pauschale Aussage, dass automatisch die Bildqualität höher ist, ist eben so nicht korrekt. 

[Gast]

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Leider kein Fakt, der explizit und in jeder Hinsicht für den größeren Sensor spricht. Genau für diese Suggestion im Video halte ich das Attribut "Schmarrn" für angemessen.

 

Und deswegen sagte ich ja... Wir können hier gerne noch den ganzen Winter drüber "streiten" denn das halbe Internet ist zumindest im Fotobereich damit voll. Mythos? Ich glaube eher und vorallem "leider" Nein.

[tabbycat]

Wir können hier gerne noch den ganzen Winter drüber "streiten" ...

Na mach mal. Draußen sind 27°C, hab grad kein Winter...

[mjh]

Und deswegen sagte ich ja... Wir können hier gerne noch den ganzen Winter drüber "streiten" denn das halbe Internet ist zumindest im Fotobereich damit voll. Mythos? Ich glaube eher und vorallem "leider" Nein.

Der Winter kommt ja erst; noch haben wir Herbst … Aber wenn man sich mit Dir lange streitet, liegt das vor allem daran, dass Du kaum auf Argumente hörst. Du hast Deine Meinung und lässt sie durch nichts erschüttern.

 

Aber ich will auch nicht streiten. Wenn Sachverhalte falsch dargestellt werden, versuche ich, sie richtigzustellen, damit nicht noch jemand etwas Falsches aufschnappt und weitererzählt. Aber es geht mir nicht darum, jeden einzelnen Menschen zu überzeugen.

[Gast]

Der Winter kommt ja erst; noch haben wir Herbst … Aber wenn man sich mit Dir lange streitet, liegt das vor allem daran, dass Du kaum auf Argumente hörst. Du hast Deine Meinung und lässt sie durch nichts erschüttern.

 

Aber ich will auch nicht streiten. Wenn Sachverhalte falsch dargestellt werden, versuche ich, sie richtigzustellen, damit nicht noch jemand etwas Falsches aufschnappt und weitererzählt. Aber es geht mir nicht darum, jeden einzelnen Menschen zu überzeugen.

 

Na, ihr wisst doch hoffentlich wie ich das meine... Einen regelrechten "Boxkampf" muss ich ja schon jedes Mal mit meinem Händler veranstalten, wenn ich mal wieder was Gebrauchtes gegen etwas Neues eintauschen möchte und das brauche ich hier wirkich nicht.

 

Ja ich bin manchmal ein ganz schöner Dickkopf, das gebe ich ja auch zu, aber lasse mich doch auch gerne vom Gegenteil überzeugen und habe auch überhaupt kein Problem damit, das auch mal zuzugeben, dass ich mich gerade also doch auf dem Holzweg befand.

 

Nur in diesem Fall bin ich noch nicht vom Gegenteil überzeugt, denn dann hat also gefühlt jeder Blogger, Youtuber, Tester, oder sogar Labore Unrecht... Glaube ich leider nur noch nicht so ganz.

[Gagravarr]

Na, rein theoretisch hat ein KB-Sensor bei gleicher Pixeldichte natürlich schon den Vorteil der höheren Auflösung - wenn der Rest auch mitspielt. Für uns ist dieser Fakt aber reichlich irrelevant, denn den wenigsten hier dürften für Hochglanzmagazine oder die Werbung im Großformat arbeiten. Anders ausgedrückt: Für die Ausgabemedien, die die allermeisten nutzen, ist das Sensorformat reichlich egal.

 

Für mich gilt nach wie vor: Wenn man sehr weitwinkellastig ist, wird man wohl mit dem Vollformat glücklicher, ansonsten ist APS-C wohl die bessere Wahl, wenn man auch ein wenig auf das Gewicht wert legt.

[christian ahrens]

Hi,

 

herrjeh, da habe ich ja etwas angerichtet.... 

 

Mein Posting über den Leica-Spruch, dass Oskar Barnack heute vielleicht eine APS-C-Kamera entwickelt hätte, fand ich insofern bemerkenswert, dass Leica als Erfinder des Kleinbild-Formates (manche sagen auch: Leica-Format) so etwas offiziell verlauten lässt. 

 

Klar, das liegt daran, dass Leica gerade eine neue APS-C Kamera herausgebracht hat und sie natürlich promoten will. Dahinter steht aber eben auch der "Geist der Leica" – nämlich das Fotografieren flexibler, schneller, kleiner, unauffälliger zu machen, als das damals möglich war.

 

Auf den letzten Seiten hier in diesem Thread wird intensiv über Technik diskutiert, über Linienpaare und halbe Blenden plus oder minus im Kontrastumpfang und Randauflösungen usw. 

 

Alle diese Parameter empfinde ich als – Verzeihung! – vollkommen uninteressant. Ich habe mir noch nie diese Charts angeschaut und noch nie Rauschpixel vermessen. Natürlich gibt es da bestimmte Unterschiede – und irgendwelche Modelle und irgendwelche Hersteller haben hier und da mal die Nase etwas vorne oder unterscheiden sich auch grundlegend. Aber das alles hat nichts mit Bildermachen zu tun. 

 

Ich mache mal eine kleine Themenreise und schlage Equipment dafür vor.

 

Fotograf A beschließt bei Sonnenaufgang einen Gang ums Haus und will eine Kamera mitnehmen: vielleicht eine X-100? Passt so schön in die Manteltasche.

Fotograf B: produziert für ein Unternehmen ein Großplakat, auf dem 200 Mitarbeiter als Gruppenfoto abgebildet sind. Das Foto hängt im Foyer, man kann nahe herantreten: OK, eine Canon 5DsR oder eine Fujfilm GFX oder eine große Hasselblad wäre keine üble Wahl.

Fotograf C fotografiert die Olympischen Spiele quer durch alle möglichen Sportarten: Ich empfehle eine der Top Nikons oder Canons. Das gilt auch für Kreisklasse-Handball.

Fotograf D fliegt nächste Woche nach Lima und will Drogenbanden fotografieren. Hier wäre ein Smartphone oder eine X-100 (evtl. in der silbernen Ausführung) eine gute Wahl.

Fotograf E ist schon seit Stunden auf einer Gipfelwanderung. Er fotografiert Landschaften und hat einen Hang zu klassischen Werten: Eine M10 von Leica könnte ich mir vorstellen, wenn die Solvenz stimmt.

Fotograf F plant ein Geburtstagsfest mit seinen lieben Kleinen und ganz vielen Planschbecken: GoPro wäre eine gute Möglichkeit.

Fotograf G ist embedded im Krieg: ich würde mich für Fujifilm X-Pro2 und X100 entscheiden

Fotograf H sitzt in einem Landrover und will Löwen und Geparde fotografieren: Nikon/Canon plus lange Rohre!

Fotograf I macht ein Grillfest und will seine Kumpels fotografieren: Kamera egal oder auch nicht, je nach Persönlichkeit

Fotograf J bereitet ein Industrieshoot vor und weiß, dass er am kommenden Tag ungefähr 5 Kilometer Laufstrecke mit dem kompletten Equipment hat: handliches Kleinbild (Fujifilm) plus handliches Licht (Godox) wäre dann MEINE Wahl.

 

Und so weiter.

Und natürlich jeweils mit den passenden Objektiven.

 

Alle diese wunderbaren Menschen, die vom Bildermachen fasziniert sind, ihr Handwerk verstehen und sich richtig in ihre Aufgabe reinhängen, liefern am Ende des Tages tolle Fotos ab: die berühren, die erschüttern, die die Schönheit der Welt oder der Technik zeigen, die lebendig, hinreißend oder informierend sind. Toll, was? :-)

 

Viele Grüße

Christian

[Volker]

Recht hast, Christian.

3 meiner 4 Lieblingsbilder aus dem letzten Jahr, die inzwischen gerahmt und im Großformat unser Wohnzimmer zieren, habe ich mit der ollen X-E1 gemacht (um vollständig ehrlich zu sein, hat 2 davon meine Tochter gemacht - ich habe sie nur bearbeitet ) und nicht mit der A7RII. Mit letzterer hätten sie vielleicht mehr Details gezeigt und wären noch etwas "cleaner", aber bei vielen Motiven ist das aus üblichen Betrachtungsabständen eigentlich ziemlich Wumpe.

Spaß macht mir die Sony trotzdem und in einigen Situationen hilft sie auch tatsächlich. Ein Fotoworkshop oder ein paar schlaue Fotobücher hätten aber vermutlich mehr Impact auf meine fotografischen Leistungen gehabt. Nun aber genug der Ehrlichkeit: KB rocks the house 

[Crischi74]

Eigentlich zwei richtig schöne Schlussbeiträge.

Die kleine Gruppe streitbarer alter Männer vierzig aufwärts sollte damit befriedigt sein, während der Rest der Welt mit Smartphones fotografiert und sich einen Feuchten um die Sensorgröße interessiert. Auf eine verkaufte Kamera mit KB Sensor kommen wahrscheinlich mehrere hundert Smartphones im Preissegment von 400-1300€.

Dieser Umsatz ist entscheidend für das Budget von Forschung und Entwicklung. Wenn Canon nur noch Nischenprodukte verkauft, werden die Innovationen ausbleiben. Apple und Co. mit X-fach höheren Entwicklungsbudgets werden die Kameras der Zukunft bauen. Dass Canon den Markt für Smartphone-Sensoren verschlafen hat, wird sie in den nächsten Jahren die eigenständige Sensorproduktion kosten.

Sony verdient noch mit. Apple geht aber in die Richtung die Halbleiterentwickung selbst zu übernehmen. Das geht gerade los mit Prozessoren und wird sich im nächsten Jahrzehnt auf Wireless-Chips und Kamerasensoren ausweiten. Hier schaut die chinesische und koreanische Elektronikbranche nicht tatenlos zu, und die haben ganz andere Möglichkeiten da sie die Politik ihrer Länder mit allen legalen und illegalen Mitteln auf ihrer Seite haben.

 

Der Fall Kodak oder Nokia wiederholt sich schon längst. Das Kind fällt bereits im Brunnen, es hat nur noch nicht geklatscht.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[Gast]

Eigentlich zwei richtig schöne Schlussbeiträge.

Die kleine Gruppe streitbarer alter Männer vierzig aufwärts sollte damit befriedigt sein, während der Rest der Welt mit Smartphones fotografiert und sich einen Feuchten um die Sensorgröße interessiert. Auf eine verkaufte Kamera mit KB Sensor kommen wahrscheinlich mehrere hundert Smartphones im Preissegment von 400-1300€.

Sony verdient hier noch mit, Canon/Nikon nicht.

Der Fall Kodak oder Nokia wiederholt sich schon längst. Das Kind fällt bereits im Brunnen, es hat nur noch nicht geklatscht.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

 

Auch wenn ich vor lauter Lachen gerade echt vom "Stuhl" falle, bin ich noch lange keine 40, finde ich auch beim Iphone X noch lange keine gute Kamera. Auf die Hersteller bezogen ist das natürlich die bittere Wahrheit. Doch war Kodak ein erfolgreicher Filmhersteller und Nokia baute HANDYS und keine Smartphones.

 

Generell hast Du aber natürlich Recht, auch wenn Canikon schon nächstes Jahr in den Systemkameramarkt einsteigen wird, ist dies nur ein winzig kleiner Bruchteil dessen, was man heutzutage mit Smartphones verdienen kann, aber wer weiß, vielleicht wollen die "Kiddys von Heute" ja auch irgendwann mal mehr.

[Crischi74]

Auch wenn ich vor lauter Lachen gerade echt vom "Stuhl" falle, bin ich noch lange keine 40, finde ich auch beim Iphone X noch lange keine gute Kamera. Auf die Hersteller bezogen ist das natürlich die bittere Wahrheit. Doch war Kodak ein erfolgreicher Filmhersteller und Nokia baute HANDYS und keine Smartphones.

Es geht darum, dass ein Produktsegment von einem anderen Segment überholt und damit obsolet wird.

Die Nische der Systemkameras wird sicher bleiben, aber eben eine Nische. Da muss ein Unternehmen klein genug sein um da rein zu passen. Dazu kommt dass man in der Entwicklung nicht mehr konkurrenzfähig bleibt.

 

Aber lassen wir es dabei. Wir sind ja in der Phase wo Kodak oder Nokia auch noch gelacht haben.

 

Dazu kommt die Frage wieviel Budget die Kiddies noch haben, wenn Konzerne wie Apple, LG, Huawei, Samsung, Google ihnen jedes Jahr die Taschen leeren.

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

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[mjh]

Apple geht aber in die Richtung die Halbleiterentwickung selbst zu übernehmen. Das geht gerade los mit Prozessoren und wird sich im nächsten Jahrzehnt auf Wireless-Chips und Kamerasensoren ausweiten.

Komponenten selbst zu entwickeln lohnt sich nur, wenn niemand anderes die Komponenten herstellt, die man braucht; andernfalls erhöht es nur ganz unnötig die Kosten. Canon hat eine eigene Entwicklung und Produktion von CMOS-Bildsensoren aufgezogen, weil in dieser Größenklasse damals alle Welt auf CCDs setzte. Canon hatte immerhin eigene Erfahrungen aus der Entwicklung von AF-Sensoren in CMOS-Technologie. Das verschaffte Canon jahrelang einen Vorsprung, aber mittlerweile werden überall CMOS-Bildsensoren entwickelt und ein Hersteller wie Sony hat hier ganz andere Möglichkeiten, schon weil der Absatzmarkt größer und die Produktpalette breiter ist.

[Crischi74]

Ich denke auch dass Sony, Canon lange überlebt was die Bildsensor-Fertigung angeht.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

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[christian ahrens]

Auch wenn ich vor lauter Lachen gerade echt vom "Stuhl" falle, bin ich noch lange keine 40, finde ich auch beim Iphone X noch lange keine gute Kamera. 

 

 

Warum nicht? Es ist ein perfektes Werkzeug für Street – oder wenn illegal oder regimekritisch fotografiert wird. Oder in anderen heiklen Kontexten.

 

Und was die Kiddies angeht: die werden schon noch zu etwas anderem greifen, spätestens, wenn sie Fotografen werden... :-)

 

VG

Christian

[Crischi74]

Komponenten selbst zu entwickeln lohnt sich nur, wenn niemand anderes die Komponenten herstellt, die man braucht; andernfalls erhöht es nur ganz unnötig die Kosten. Canon hat eine eigene Entwicklung und Produktion von CMOS-Bildsensoren aufgezogen, weil in dieser Größenklasse damals alle Welt auf CCDs setzte. Canon hatte immerhin eigene Erfahrungen aus der Entwicklung von AF-Sensoren in CMOS-Technologie. Das verschaffte Canon jahrelang einen Vorsprung, aber mittlerweile werden überall CMOS-Bildsensoren entwickelt und ein Hersteller wie Sony hat hier ganz andere Möglichkeiten, schon weil der Absatzmarkt größer und die Produktpalette breiter ist.

Es geht einfach darum, dass diese Firmen selbst den Stand der Technologie definieren wollen und keine Lizenzen bezahlen. Wenn man zukauft zahlt man und bekommt nur das was die Konkurrenz auch bekommt. Die Macht hat der, der die Patente hält. Wenn man dann noch selbst das produziert wo man einen deutlichen Entwicklungsvorsprung hält, hat man länger ausgesorgt.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

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[Gast]

...Bei einem Vergleich mit äquivalenten Parametern gibt es nur noch ein Argument für den Kleinbildsensor: die höhere Auflösung.

 

Wieso "nur"? Ist ja kein schlechtes Argument, wenn man auch mal 150:220cm drucken lässt; oder 5000% Ansichten am PC geil findet...

[mjh]

Es geht einfach darum, dass diese Firmen selbst den Stand der Technologie definieren wollen und keine Lizenzen bezahlen. Wenn man zukauft zahlt man und bekommt nur das was die Konkurrenz auch bekommt. Die Macht hat der, der die Patente hält. Wenn man dann noch selbst das produziert wo man einen deutlichen Entwicklungsvorsprung hält, hat man länger ausgesorgt.

Man zahlt ja nicht für Lizenzen, man zahlt für die benötigten Komponenten. Da der Hersteller diese in einer riesengroßen Zahl produziert, ist das sehr günstig. Es wäre teurer, die Komponente ohne die lange Erfahrung des Zulieferers selbst zu entwickeln und in einer geringeren Stückzahl selbst zu produzieren.

 

Wie gesagt: Es kommt vor, dass niemand das produziert, was man braucht, und dann kann es sinnvoll sein, selbst in Entwicklung und Produktion einzusteigen. Aber eben nur dann. Eher lohnt es sich noch, ein in der richtigen Richtung arbeitendes Start-up aufzukaufen. Es gibt die Vorstellung vom Heiligen Gral oder vom Stein der Weisen, den man nur besitzen müsste, um allen Mitbewerbern überlegen zu sein. So ist es aber nur selten. Weitaus häufiger trifft es der alte Werbespruch für Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht – also aus den Komponenten, die auch allen Mitbewerbern zur Verfügung stehen.

[mjh]

Wieso "nur"? Ist ja kein schlechtes Argument, wenn man auch mal 150:220cm drucken lässt; oder 5000% Ansichten am PC geil findet...

Ich habe schon mit einer Leica S aufgenommene Bilder in einem sogar noch etwas größeren Format gesehen, und die wirkten ziemlich gut. So gesehen wäre ein aktuelles Fuji-X-Modell durchaus für dieses Format geeignet. Dass eine höhere Auflösung zu einem besseren Bild führt, ist schon klar, aber auch mit einer APS-C-Fuji muss einem vor keinem Format bange sein.

[Enzio]

Die Kamera ist doch nicht das Gewichtsproblem beim Vollformat, das hat ja die Sony A7 gezeigt. Der Unterschied kommt vom Glas, wenn das auf Vollformat gerechnet wird, dann wird es deutlich schwerer und größer.

nicht unbedingt ...

 

Fuji XF 50/2.0 WR (200g) vs Nikkor AF-S 50/1.8 G (185g)

 

hier ist die KB-Linse sogar leichter ...

[Rico Pfirstinger]

Kleinbild fände ich für die X100-Reihe ganz interessant, aber darauf kann man wohl noch etwas länger warten. Ansonsten ist das Thema eh längst durch, nämlich seit Januar 2012.

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