Fuji X Vollformat

[MadCyborg]

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Ich auch nicht. Nicht unbedingt wegen der Haltbarkeit, sondern weil die technische Entwicklungsgeschwindigkeit viel höher ist als früher. Nicht das man zum ständigen aktuell halten seiner Kamera gezwungen wird, aber wieviel Prozent arbeiten denn hier z.B. noch mit Kameras der ersten X-Generation (E1/Pro1). Vermutlich weniger als 10%. Viele wollen halt immer den "latest shit", egal ob sie ihn brauchen oder nicht. Ich schließe mich da nicht aus.

 

Die Anschaffungskosten für größere Sensorformate steigen überproportional zum Zugewinn an Leistung. Dazu kommt, dass man dank des rasanten technischen Fortschritts die Leistung des jeweils nächstgrößeren Formats nur wenige Jahre später auch im kleineren Format bekommt. So gesehen ist es nicht rational, KB oder MF-Gehäuse zu kaufen, sofern man sie für seine Zwecke nicht unbedingt braucht.

Das ist bei den meisten wohl tatsächlich eine rein emotionale Geschichte. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich. Wer handelt schon rational, wenn es um seine Lieblingskonsumobjekte geht.

 

Der Zug ist abgefahren. Bei der Bildqualität tut sich kaum noch was, APS-C von heute hängt Vollformat von vor ein paar Jahren einfach hinterher (als Umsteiger von Nikon D600 (Herbst 2012) auf X-T20 sehe ich das ziemlich gut). Das mit den Anschaffungskosten haut auch nicht mehr so richtig hin, in Zeiten wo eine A7 deutlich unter 1000€ kostet. Dazu ein 35/2.8. Was kostet ein äquivalentes Setup in mFT/APS-C? Im Falle von Fuji mindestens das gleiche.

Das einzige, was man bei der Systemauswahl machen kann ist, dass man seiner Ausrüstung eine bestimmte Richtung vorgibt. Bei Äquivalenz (und das wurde schon mehr als oft genug gesagt) gibt es kaum Unterschiede (man stelle mal ein 56/1.2 und ein 85/1.8 (für Kleinbild) nebeneinander, oder 23/1.4 und 35/2). Spiegellose Kameras können praktisch beliebig klein/groß gebaut werden.

Es bleibt als Vorteil für Kleinbild: wenn man möchte, kann man sich dafür entscheiden, rund eine Blende "mehr" zu nutzen, wenn man bereit ist, das zu tragen und zu bezahlen.

Es bleibt als Vorteil für Crop: wenn man möchte, kann man sich dafür entscheiden, mit einer Blende weniger zu leben und dafür weniger zu tragen.

Ggf. muss man beachten, dass nicht zu jedem Objektiv ein Äquivalent erhältlich ist. Das dürfte dann letztendlich entscheidend für die Systemwahl sein.

(Nikon hat z.B. kein zum 16-55/2.8 äquivalentes 24-70/4 und auch kein 35/2.8 (zum 23/2); dafür fehlt Fuji das 16-55/2 und 55-140/2 (zu 24-70/2.8 und 70-200/2.8), und so weiter...)

[Marc G]

APS-C von heute hängt Vollformat von vor ein paar Jahren einfach hinterher (als Umsteiger von Nikon D600 (Herbst 2012) auf X-T20 sehe ich das ziemlich gut). 

 

Wenn man sich das einreden möchte... Einbildung ist ja auch eine Art von Bildung, nicht wahr...

[Gast]

Und genau deswegen sind die Objektive für Vollformat (und das sieht man ja auch bei den alten manuellen) ab der Lichtstärke von 1.4 auch so ....... Teuer Alles über 1.8 ist nämlich auch für eine Crop Kamera samt super lichtstarker Festbrennweite locker zu erreichen...

[Volker]

Was denn noch? Es geht letztendlich nur darum, wie viel Licht vorne ’reinkommt und mit wie viel Licht der Sensor etwas anfangen kann. Die Sensorgröße als solche ist kein Faktor der Bildqualität. Wir haben das doch alles schon durchdiskutiert: Äquivalenz heißt wirklich Äquivalenz – die Bildqualität ist in jeder Hinsicht identisch. Man muss schon mehr als Äquivalenz wollen (= gößere und schwerere Objektive), wenn ein größerer Sensor einen Vorteil bringen soll.

Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass kleinere Sensoren wg. geringer Pixeldichte deutlich höhere Anforderungen an die Objektivrechnungen stellen, um schon bei Offenblende dieselbe Abbildungsqualität  zu erreichen wie ihre äquivalenten Pendants, die für größere Sensorformate gerechnet sind und das dies konstruktionstechnisch auch nur begrenzt erreichbar ist. Stimmt das nicht bzw. ist das zu vernachlässigen?

 

Was spricht dann für eine GFX oder eine Hasselblad X-1D gegenüber einer KB-Kamera mit derselben Auflösung, wenn die Sensorgröße keinerlei Vorteil bringt. Lichtstärkere Objektive im Vergleich zu KB stehen ja nicht zur Verfügung, dafür sind aber die Kameras und die Objektive erheblich teurer als ihre KB-äquivalenten Pendants?

[Gast]

Die Sensorgröße als solche ist kein Faktor der Bildqualität.

Und erstaunlicherweise ist das immer noch nicht ganz als Fakt bekannt.

[Gast]

Was spricht dann für eine GFX oder eine Hasselblad X-1D gegenüber einer KB-Kamera mit derselben Auflösung, wenn die Sensorgröße keinerlei Vorteil bringt. Lichtstärkere Objektive im Vergleich zu KB stehen ja nicht zur Verfügung, dafür sind aber die Kameras und die Objektive erheblich teurer als ihre KB-äquivalenten Pendants?

Sie ermöglichen "andere" Bilder.

[Volker]

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Sie ermöglichen "andere" Bilder.

 

Inwiefern "anders"? Oder hast du den Smiley vergessen?

[Gast]

Über dieses Thema können wir den ganzen Winter noch durchstreiten... Ein größerer Sensor wird bei einigermaßen guter (Aus) Nutzung der Objektive IMMER mehr feine Details "zeichnen" und somit auch mehr Tiefe und Dynamik erzeugen als die kleineren Sensoren (bei gleicher Technik).

 

Man kann es am großen Monitor und bei voller Auflösung sehen. Man kann aber auch mit kleineren Sensoren und super Objektiven, zumindest den selben Look kreieren und bei den fertig bearbeiteten und komprimierten Bildern, keinen signifikanten Unterschied mehr feststellen. Mfg

[Gast]

Ein größerer Sensor wird bei einigermaßen guter (Aus) Nutzung der Objektive IMMER mehr feine Details "zeichnen" und somit auch mehr Tiefe und Dynamik erzeugen als die kleineren Sensoren (bei gleicher Technik).

Was für ein Mythos.

[Gast]

Und wie gesagt, bei gleicher Technik, ist heutzutage äußerst wichtig geworden... Es gibt mittlerweile sehr gute Crop Kameras und ich sage mal etwas mäßige Vollformat Boliden... In dem Fall würde ich IMMER die bessere Technik bevorzugen, als sich ständig nur in der Sensor Größe zu "zerennen".

 

Eine Vollformat Kamera macht für mich, bei der heutigen Konkurrenz, unter 42 Megapixeln schon überhaupt keinen Sinn mehr. Aber wenn jemand nur im Dunkeln fotografieren und Filmen möchte, für den können 12 Megapixel sogar schon zu viel sein. Für mich aber nicht...

[Gast]

Was für ein Mythos.

Klar gibt es Ausnahmen bei einem 400mm Tele Objektiv, oder auch im Makrobereich. Aber im großen und ganzen stehe ich zu meiner Meinung. (bei völlig gleicher Technik) eine Phase One mit noch größerem Mittelformat Sensor verkauft sich fürs Studio ja auch noch Bestens...

[tabbycat]

Lichtstärke und Freistellungspotenzial sind doch nicht der einzige relevante Faktor für die Sensorgröße. Ansonsten hätte eine GFX ja keine Daseinsberechtigung, weil sie diesbezüglich, mangels lichtstärkeren Objektiven, gegenüber KB keinen Vorteil bietet. Dass sie mit Objektiven äquivalenter Anfangsöffnung im Vergleich zu KB (bei vergleichbaren Sensorauflösungen) trotzdem höhere Abbildungsqualität und mehr Dynamik aufweist, muss ja einen Grund haben.

Nun, wenn es dir um Auflösung und Dynamik geht, dann reden wir aber nicht von Formatvorteilen, sondern von Vorteilen spezifischer Sensoren/Kameras. Da macht also nur der konkrete Vergleich Sinn, "den vermeintlichen Vorteil von KB" (oder allgemein vom größeren Format) schlechthin gibt es nicht.

 

Mittelformat ist sowieso eine andere Liga, die optischen Designs setzen ganz andere Prioritäten. Ich kenne nicht wenige Leute, die deswegen MF-Optiken an kleinere Sensoren adaptieren, obwohl die Lichtstärke für den gecropten Bildwinkel wahrhaftig nicht mehr prall ist.

[tabbycat]

Aber wenn jemand nur im Dunkeln fotografieren und Filmen möchte, für den können 12 Megapixel sogar schon zu viel sein. Für mich aber nicht...

Auch so ein Mythos.

[Gast]

Finde ich nur gerade schon etwas witzig, da andere sogar gleich ganze WELTEN an Unterschied erkennen können...

 

Sollte das alles nur ein großer Mythos sein, würden doch alle Kamera Hersteller sich auf ein einziges Format einigen können und nur noch (ab) verkaufen...

[Marc G]

Finde ich nur gerade schon etwas witzig, da andere sogar gleich ganze WELTEN an Unterschied erkennen können...

 

Sollte das alles nur ein großer Mythos sein, würden doch alle Kamera Hersteller sich auf ein einziges Format einigen können und nur noch (ab) verkaufen...

 

Nö, weil sie dann mit den ganzen Vögeln, die denken, dass man nur mit Vollformat echte Bilder machen kann, kein Geschäft machen könnten.

 

Zwischen aktuellen Kameras gibt es relativ wenig Unterschied in der Bildqualität, wenn man 2 beinander liegende Formate betrachtet (z.B. M43/APS-C oder KB/MF oder APS-C/KB). In der Praxis ist häufig eher das mangelhafte technische Vermögen des Fotografen der limitierende Faktor. Und im Nachhinein wird dann eh mehr geglaubt als gewusst.

[Gast]

Mehr Abstufungen zwischen HELL & DUNKEL find ich gut und somit IMMER mehr Details und Auflösung.

 

Extra nochmal was gesucht für alle "Ungläubigen und/oder Anfänger" (gerne auch zum mitschreiben)

 

[tabbycat]

Sollte das alles nur ein großer Mythos sein, würden doch alle Kamera Hersteller sich auf ein einziges Format einigen können und nur noch (ab) verkaufen...

Wieso? Die Freiheitsgrade bei der Entwicklung der Optiken werden nun mal mit dem Format größer, es gibt also absolut plausible Gründe verschiedene Formate zu bedienen. Man sollte sich halt nur von der Vorstellung lösen, dass der Sensor den Ausschlag dazu gibt. Wie Michael geschrieben hat:

 

Diese größeren und schwereren Objektive sind es dann, die einen qualitativen Vorteil bringen.

[Marc G]

Mehr Abstufungen zwischen HELL & DUNKEL find ich gut und somit IMMER mehr Details und Auflösung.

 

Extra nochmal was gesucht für alle "Ungläubigen und/oder Anfänger" (gerne auch zum mitschreiben)

 

 

Genau, Händler sind da natürlich genau die richtigen Quellen für qualitative Informationen. Die haben auch exakt garkeinen Vorteil davon, dass sie Kleinbildkameras als besser darstellen.          

[Benutzername]

Das Schöne an der spiegellosen Welt ist ja, dass man direkt vergleichen kann. Wenn ich zum Beispiel das selbe Altglas an meine A7II und an meine X-T2 schraube, dann sieht man beim Pixelpeepen(!) schon sichtbare Unterschiede in der Qualität. In Sachen Dynamik, Rauschverhalten und vor allem Schärfe sieht die A7II keinen Stich gegen die Fuji. Mit der letzten Sensorgeneration aus der A9 sieht das wahrscheinlich wieder anders aus und bei der H1 oder X-T3 ist auch dieser Vergleich wieder hinfällig.

 

Ansonsten hatte ich hier bis vor kurzem noch Bilder an der Wand hängen, die ich noch mit meiner alten Canon 450D und dem Kit-Objektiv gemacht habe. Die Kamera hatte nur 12 MP und ein gruseliges Rauschverhalten (ging nativ nur bis 800 Iso, 1600 Iso erweitert). Das erste 18-55 war auch nicht gerade berühmt. Es gab in all den Jahren viele Kommentare zu den Bildern aber ein "hättest du bloß mal eine Kamera mit größerem Sensor und mehr Megapixeln benutzt..." war nicht darunter.

[Gast]

Das Schöne an der spiegellosen Welt ist ja, dass man direkt vergleichen kann. Wenn ich zum Beispiel das selbe Altglas an meine A7II und an meine X-T2 schraube, dann sieht man beim Pixelpeepen(!) schon sichtbare Unterschiede in der Qualität. In Sachen Dynamik, Rauschverhalten und vor allem Schärfe sieht die A7II keinen Stich gegen die Fuji. Mit der letzten Sensorgeneration aus der A9 sieht das wahrscheinlich wieder anders aus und bei der H1 oder X-T3 ist auch dieser Vergleich wieder hinfällig.

 

Der Vergleich mit Altglas hinkt ein wenig hinterher, weil Crop-Kameras die meist besser "erhaltene" Mitte des Ojbektives nutzen und somit meist schärfer abbilden. Ansonsten macht so eine A7ll auch keinen so großen Stich in der Auflösung gegen eine X-T2, die neueren Sonys ohne Tiefpassfilter hingegen schon.

[Volker]

Nun, wenn es dir um Auflösung und Dynamik geht, dann reden wir aber nicht von Formatvorteilen, sondern von Vorteilen spezifischer Sensoren/Kameras. Da macht also nur der konkrete Vergleich Sinn, "den vermeintlichen Vorteil von KB" (oder allgemein vom größeren Format) schlechthin gibt es nicht.

 

Mittelformat ist sowieso eine andere Liga, die optischen Designs setzen ganz andere Prioritäten. Ich kenne nicht wenige Leute, die deswegen MF-Optiken an kleinere Sensoren adaptieren, obwohl die Lichtstärke für den gecropten Bildwinkel wahrhaftig nicht mehr prall ist.

Naja, aber eine größere Auflösung gibt es nun mal nur für größere Sensoren. Einen 50MP APS-C Sensor gibt es meines Wissens nicht. Sicher wird es den in ein paar Jahren geben, aber dann gibt es vermutlich auch einen 100MP KB Sensor und einen 150MP MF-Sensor.

 

Warum ist MF bzw. sind MF-Objektive eine andere Liga? Kling ja so, als sei da zwischen KB und MF eine Art Quantensprung. Ich konnte schon den angeblichen "KB-Look" nicht nachvollziehen. Reden wir nun über einen "MF-Look" oder wo liegen die anderen Prios im Design von MF-Objektiven bzw. was interessanter ist: wie wirkt sich dieser aufs fertige Bild aus?

 

Disclaimer: ich will hier nicht provozieren und gehöre auch nicht zur "meiner ist größer" Fraktion. Es interessiert mich einfach.

[wildlife]

Das Video hat ein ganz schlechtes SNR, leider sehr viel Rauschen bei wenig Signal (Info). 

 

Immerhin wird ein wichtiger Punkt angesprochen: es geht nicht ohne die richtigen Objektive. Und genau das wird hier auch gepredigt. Großer Sensor ist bei gleichem Technologiestand in vielen Dingen besser, aber nur, wenn man eben entsprechende Objektive benutzt. 

[mjh]

Aber wenn jemand nur im Dunkeln fotografieren und Filmen möchte, für den können 12 Megapixel sogar schon zu viel sein. Für mich aber nicht...

Was hat Fotografieren im Dunkeln mit 12 Megapixeln zu tun? Wenn man nur 12 Megapixel auf einem Kleinbildsensor unterbringt, hat man große Pixel. Fein. Was bringt das? Die Pixel sind sehr empfindlich und fangen viele Photonen ein. Deshalb ist ihre Grundempfindlichkeit aber dennoch nicht höher, denn die Ladungsspeicher sind ja ebenfalls größer und bis sie den gewünschten Füllstand erreichen, braucht man immer noch genauso lange wie bei einem Sensor mit kleineren Pixeln. Worin liegt also der Vorteil? Nun, eben darin, dass die Sensorpixel viel Licht verkraften und am Ende viele Elektronen gesammelt haben. Um das auszunutzen, muss man die Grundempfindlichkeit wählen, allerdings ist man dann nicht so gut für das Fotografieren im Dunkeln aufgestellt. Schraubt man den ISO-Wert hoch, nutzt man die großen Ladungsspeicher gar nicht aus; die großen Pixel sind dann für die Katz. Sofern der Sensor keinen Dual Conversion Gain unterstützt, ist er dann sogar im Nachteil gegenüber Sensoren mit kleineren Pixeln (ich habe das unter anderem in der vorigen Ausgabe des fotoMAGAZIN und vor einem halben Jahr im DOCMA-Blog erklärt).

[mjh]

Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass kleinere Sensoren wg. geringer Pixeldichte deutlich höhere Anforderungen an die Objektivrechnungen stellen, um schon bei Offenblende dieselbe Abbildungsqualität  zu erreichen wie ihre äquivalenten Pendants, die für größere Sensorformate gerechnet sind und das dies konstruktionstechnisch auch nur begrenzt erreichbar ist. Stimmt das nicht bzw. ist das zu vernachlässigen?

Es stimmt, dass APS-C Sensoren eine höhere in Linienpaaren pro Millimeter gemessene Ortsauflösung erfordern – die Kameramodule von Smartphones müssen noch vielfach höhere Ortsauflösungen erreichen, und tun das auch –, aber das ist in den meisten Fällen kein Problem. Schließlich muss die hohe Auflösungsleistung nur in innerhalb eines entsprechend kleineren Bildkreises erreicht werden, und es ist ja immer der Bildrand, der kritisch ist. Schwieriger wird es nur bei sehr hohen Lichtstärken.

 

Der Vorteil eines größeren Formats ist, dass man längere Brennweiten verwenden kann und daher die gleiche Lichtmenge pro Sensorfläche schon bei einer geringeren Lichtstärke erreicht, also einem weniger extremen Öffnungsverhältnis. Es sind die hohen Lichtstärken, die anspruchsvoll sind, und der Vorteil des Mittelformats ist, dass man auf extrem hohe Lichtstärken verzichten kann.

[Volker]

Es stimmt, dass APS-C Sensoren eine höhere in Linienpaaren pro Millimeter gemessene Ortsauflösung erfordern – die Kameramodule von Smartphones müssen noch vielfach höhere Ortsauflösungen erreichen, und tun das auch –, aber das ist in den meisten Fällen kein Problem. Schließlich muss die hohe Auflösungsleistung nur in innerhalb eines entsprechend kleineren Bildkreises erreicht werden, und es ist ja immer der Bildrand, der kritisch ist. Schwieriger wird es nur bei sehr hohen Lichtstärken.

Danke für die Erklärung.

 

Der Vorteil eines größeren Formats ist, dass man längere Brennweiten verwenden kann und daher die gleiche Lichtmenge pro Sensorfläche schon bei einer geringeren Lichtstärke erreicht, also einem weniger extremen Öffnungsverhältnis. Es sind die hohen Lichtstärken, die anspruchsvoll sind, und der Vorteil des Mittelformats ist, dass man auf extrem hohe Lichtstärken verzichten kann.

OK, aber dieser Vorteil (längere Brennweiten => weniger extreme Öffnungsverhältnisse) gilt doch nicht nur für MF im Vergleich zu KB, sondern ebenso für KB im Vergleich zu APS-C, APS-C im Vergleich zu MFT usw. Oder nicht?

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