Fuji X Vollformat

[Rico Pfirstinger]

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Der anscheinend massive Erfolg der X100F lässt Fujifilm vielleicht darüber nachdenken, ob dieses Premiumkonzept nicht auch noch eine gute Nummer größer funktioniert.

[Viewfinder]

Der anscheinend massive Erfolg der X100F lässt Fujifilm vielleicht darüber nachdenken, ob dieses Premiumkonzept nicht auch noch eine gute Nummer größer funktioniert.

Die Nummer ist mir mit der X100T schon ausreichend groß genug!

[tabbycat]

Das bezog die wohl nur begrenzt auf die Gehäusegröße.

[Fujimore-Fujitsu]

Das bezog die wohl nur begrenzt auf die Gehäusegröße.

und Sensor     ;-)

bearbeitet 8. April 2017 von Fujimore-Fujitsu

[Berthold]

Der anscheinend massive Erfolg der X100F lässt Fujifilm vielleicht darüber nachdenken, ob dieses Premiumkonzept nicht auch noch eine gute Nummer größer funktioniert.

Der Gedanke gefällt mir.

Ich mochte die Rollfilm-Fujis, auch wenn ich selber bereits mit einer klobigen Mamiya-Press bedient war (die konnte nämlich dafür Nahaufnahmen und hatte eine versteckte Tilt-Funktion mit dem 6x9-Rückteil). Einen größeren Chip in einer solchen Kamera fände ich besonders dann reizvoll, wenn, ähnlich der Leica Q, die Lichtstärke und die Brennweite an die jeweils sinnvolle Grenze der Sensor-Leitungsfähigkeit getrieben würden. Eine Kamera mit endlosen Reserven auch für wirkliche Weitwinkel-Aufnahmen bei riesiger Offenblende... Jammie!

[Luchs]

Eine schöne Diskussion.

Ich habe im 6x6 und im 6X9 Format fotografiert - war schön, edle Kameras und viel Vorbereitung für ein Bild - fast schon andächtig.

 

Beruflich habe ich Kleinbild eingesetzt, mit den Digitalen kam dann bald die frage des Kunden: "Ist das schon Vollformat?"

 

Bezahlen wollte er das freilich nicht, genau wie der Kunde ein analogen Zeiten den Unterschied zwischen Kleinbild und Mittelformat nicht bezahlen wollte!

 

Und um Pressebilder zu liefern sind Kameras mit 24 MP und größer eher störend. Man muss schon bei den 16 MP Kameras die Bilder "klein rechnen!, sonst gibt es Ärger mit der Redaktion - die Dateien zu groß, zu lange Ladezeiten. Und brauchen tut die Auflösung kein Mensch, selbst bei GEO reicht es eigentlich für eine Doppelseite aus. Aber man kann Amateure abschrecken mit der Forderung nach hoher Auflösung.

 

Bei Großformaten über 1m Kantenlänge ist das etwas anderes, aber wer hat diese Aufträge?

 

Fuji würde sich mit der Kleinbildgröße das "Mittelformat" zerstören. Aber inzwischen können die Kameras fast alles, schon lange sind sie den analogen weit überlegen.

Die Unterschiede zwischen den Generationen werden immer kleiner, wird schwer immer wieder neue Modelle zu verkaufen.

 

Vielleicht doch eine 24x36 im Leica-Stil - und der Rummel, Edel -Neu-Verführung....?

[D700]

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...

Fuji würde sich mit der Kleinbildgröße das "Mittelformat" zerstören....

 

Genau so ist es!

Sie haben sich für APS-C und den kleinen MF Sensor entschieden.

Ziemlich "schräg" die Entscheidung, aber so ist Fuji nunmal.

Wenn es sich wirtschaftlich auszahlt, warum nicht.

 

Mit KB rechne ich bei Fuji jedenfalls seit 2 Jahren nicht mehr!

Aber das bieten ja zum Glück andere auch an ...

bearbeitet 22. April 2017 von D700

[bernd!]

Genau so ist es!

Sie haben sich für APS-C und den kleinen MF Sensor entschieden.

Ziemlich "schräg" die Entscheidung, aber so ist Fuji nunmal.

Wenn es sich wirtschaftlich auszahlt, warum nicht.

 

Mit KB rechne ich bei Fuji jedenfalls seit 2 Jahren nicht mehr!

Aber das bieten ja zum Glück andere auch an ...

Nee, der Doppelschlag DX und MF passt 100x besser als DX/FX bei CaNikon.

 

/B!

 

Gesendet von meinem ONEPLUS A3003 mit Tapatalk

bearbeitet 23. April 2017 von bernd!

[Crischi74]

Genau so ist es!

Sie haben sich für APS-C und den kleinen MF Sensor entschieden.

Ziemlich "schräg" die Entscheidung, aber so ist Fuji nunmal.

Wenn es sich wirtschaftlich auszahlt, warum nicht.

 

Mit KB rechne ich bei Fuji jedenfalls seit 2 Jahren nicht mehr!

Aber das bieten ja zum Glück andere auch an ...

Was heißt schräg? Welche Mirrorless-tauglichen KB-Sensoren gab es, als Anfang 2012 die X-Pro1 und das X-Mount System vorgestellt wurde, minus die Jahre der Entwicklung davor?Richtig. Keinen!!!

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

bearbeitet 22. April 2017 von Crischi74

[Viewfinder]

Wieso kleben denn so viele am sogenannten "Vollformat". Analog hatte zB 24x36 eine Relevanz weil man eben die konfektionierten Filme/Formate kaufen musste.

In digitaler Zeit hat es doch genau betrachtet null Relevanz, ob ein Sensor nun 24x36 oder 20x30 oder 50x75 groß ist (um jetzt mal bei Seitenverhältnis 2:3 zu bleiben)

[Crischi74]

Wieso kleben denn so viele am sogenannten "Vollformat". Analog hatte zB 24x36 eine Relevanz weil man eben die konfektionierten Filme/Formate kaufen musste.

In digitaler Zeit hat es doch genau betrachtet null Relevanz, ob ein Sensor nun 24x36 oder 20x30 oder 50x75 groß ist (um jetzt mal bei Seitenverhältnis 2:3 zu bleiben)

Ich hole es nochmal vor:

35mm Kleinbild ist kein Format welches als die "optimale" Größe für Stehbildkameras entwickelt wurde.

Die Filmbreite wurde für Kinofilm entwickelt und in diesen Bewegtbild-Kameras quer belichtet.

Um diesen Film herum, denen es ja bereits als fertiges Produkt gab, wurde dann die Kleinbildkamera entwickelt, in der dieser Film dann längs belichtet wurde.

In der digitalen Fotografie ist Kleinbild Ein Format, aber Das Format.

Ich bin zu jung im Fotohobby, um mich an die Zeiten zu erinnern, als die Rollfilm-Fotografen auf die ersten Kleinbildkameras runtergeschaut haben.

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

bearbeitet 22. April 2017 von Crischi74

[Allradflokati]

Wieso kleben denn so viele am sogenannten "Vollformat". Analog hatte zB 24x36 eine Relevanz weil man eben die konfektionierten Filme/Formate kaufen musste.

In digitaler Zeit hat es doch genau betrachtet null Relevanz, ob ein Sensor nun 24x36 oder 20x30 oder 50x75 groß ist (um jetzt mal bei Seitenverhältnis 2:3 zu bleiben)

 

Die Relevanz ergibt sich in der besseren Freistellungsmöglichkeit bei größeren Sensoren.

Je größer der Sensor ist bei gleichen Öffnungsverhältnis die Schärfentiefe/Tiefenschärfe geringer.

Das läßt sich durch ein Mehr an Lichtstärke bei den kleineren Sensoren zwar kompensieren, wenn aber die Objektive für große Sensoren ähnliche Lichtstärken erreichen, ist mit dem Gleichstand wieder vorbei.

[Viewfinder]

Die Relevanz ergibt sich in der besseren Freistellungsmöglichkeit bei größeren Sensoren...

Mir ging es darum, dass das Format 24x36, das sich bekanntlich am Filmmaterial orientiert in der Digitalfotografie eigentlich keine Relevanz hat. Ein Sensor kann beliebig größer oder kleiner als KB sein. Oder anders herum: Warum muss ein Sensor ausgerechnet so groß sein wie ein Filmformat, wobei man dann noch das ganze als Vollformat bezeichnet  

bearbeitet 22. April 2017 von Viewfinder

[Altländer]

Vollformat ist in der Tat verwirrend, weshalb ich immer Kleinbildformat verwende. Und ja, der Sensor kann genau so gut 26x40mm groß sein. Allerdings sind die allermeisten Objektive aus der Zeit mit Film für die Ausleuchtung eines Bildkreises von 24x36mm vorgesehen. Und da zu beginn der digitalen Fotografie noch keine anderen Objektive vorlagen, orientierte man sich halt weiterhin an diesem Format.

Würde man das Format auf sagen wir 6cm x 9cm ausdehnen, wären die entsprechenden Objektive "riesig". Ein Objektiv vergleichbar eines 50mm für Kleinbild, wäre sicherlich so groß, wie eine 200mm Festbrennweite mit Blende 2.8 hätte aber eine vergleichsweise geringere Lichtstärke, da das Objektiv ja ein viel größeren Bereich ausleuchten muss.

 

Gruß Wolfgang

[Rico Pfirstinger]

Mir ging es darum, dass das Format 24x36, das sich bekanntlich am Filmmaterial orientiert in der Digitalfotografie eigentlich keine Relevanz hat. Ein Sensor kann beliebig größer oder kleiner als KB sein. Oder anders herum: Warum muss ein Sensor ausgerechnet so groß sein wie ein Filmformat, wobei man dann noch das ganze als Vollformat bezeichnet  

 

 

Über irgendwas müssen die Leute halt reden, die keine wichtigeren Themen haben.

 

Die Relevanz ergibt sich einfach daraus, dass vor Jahrzehnten etablierte Systeme mit entsprechender Technologie und alten Objektiven dieses Format verwenden und es für die Hersteller dieser Systeme / Technologien / Objektive sinnvoll war und immer noch ist, die Benutzer dieser Systeme weiterhin zu unterstützen, damit sie ihnen als Kunden nicht davonlaufen. Es geht also ausschließlich darum, die Kompatibilität mit Standards zu wahren, die vor vielen Jahrzehnten eingeführt wurden. Und weil diese Systeme aufgrund ihre jahrzehntelangen Dominanz einen großen Marktanteil besitzen, stehen Sensoren ausschließlich in den entsprechenden Größen zur Verfügung. 

 

Das Kleinbildformat, so unsinnig, willkürlich und überflüssig es aus der Sicht vernunftbegabter Lebensformen im digitalen Zeitalter erscheinen mag, wird uns also auch in Zukunft begleiten. Auch Sony hat sich ja neben APS-C bei den Spiegellosen fürs Kleinbildformat entschieden, schließlich wollen sie Varianten ihrer Kleinbildsensoren auch an Nikon und Pentax verkaufen. Die Dominanz des Kleinbildformats in der digitalen Welt liegt schlicht und einfach daran, dass Canon und Nikon dieses Format aufgrund ihres Objektivangebots bis zum bitteren Ende pflegen (müssen).

 

Solange Fujifilm seine Sensoren bei Sony bezieht, wird Fujifilm ausschließlich Formate unterstützen, die von Sony angeboten werden. Derzeit sind im fotografischen Bereich 1", APS-C, Kleinbild und zwei MF-Größen. Also immerhin 5 Formate, von denen derzeit 2 angeboten werden. 

bearbeitet 23. April 2017 von flysurfer

[Altländer]

Wobei der digitale Fotomarkt mehr und mehr von der Sensorherstellung und somit von Sony abhängig wird. Bleibt die Frage, ob man sich das auf Dauer gefallen lässt oder irgendwann einmal selbst Sensoren produziert. So einfach wird es wohl nicht sein, sonst hätte Sony nicht diese Vormachtstellung. Allerdings traue ich Fuji diese Technologie Sensoren herzustellen ohne weiteres auch zu. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, sich aus der Abhängigkeit von Sony zu befreien. Ob jedoch der Fotomarkt genügend Finanzen abwirft, wage ich zu bezweifeln. Vermutlich werden mehr Sensoren in der Industrie gebraucht und verbaut, als in der Fotosparte.

 

Gruß Wolfgang

bearbeitet 23. April 2017 von Altländer

[Rico Pfirstinger]

Wobei der digitale Fotomarkt mehr und mehr von der Sensorherstellung und somit von Sony abhängig wird. Bleibt die Frage, ob man sich das auf Dauer gefallen lässt oder irgendwann einmal selbst Sensoren produziert. So einfach wird es wohl nicht sein, sonst hätte Sony nicht diese Vormachtstellung. Allerdings traue ich Fuji diese Technologie Sensoren herzustellen ohne weiteres auch zu. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, sich aus der Abhängigkeit von Sony zu befreien. Ob jedoch der Fotomarkt genügend Finanzen abwirft, wage ich zu bezweifeln. Vermutlich werden mehr Sensoren in der Industrie gebraucht und verbaut, als in der Fotosparte.

 

 

Fuji hat sich vor Jahren aus der Sensorherstellung zurückgezogen und die Fabrik an Toshiba verkauft, was rückblickend sehr gutes Timing war. Toshiba ist mittlerweile ebenfalls aus der Sensorherstellung ausgestiegen und hat den Bereich an Sony verkauft, um dem finanziellen Ruin zu entgehen. Dass Fujifilm nun hunderte Millionen in den Sand setzt, im wieder eigene Sensoren zu entwickeln und herzustellen, die dann bei weniger Leistung ein Vielfaches von Sony-Sensoren kosten müssten, ist unwahrscheinlich.

 

Canon baut eigene Senoren und will sie auch an Drittanbieter verkaufen. Dass bislang kein Drittanbieter Canon-Sensoren verwendet, liegt vermutlich vor allem daran, dass Canon-Sensoren im Vergleich zu denen von Sony nicht viel taugen.

 

Was die Entwicklung von Sensoren angeht, hat Fujifilms Kooperation mit Panasonic beim "organischen Sensor" offenbar zu keinen im Kamerabereich verwertbaren Produkten geführt. Aber das ändert sich vielleicht noch, sodass bereits die Kinder unserer Urenkel in den Genuss eines brauchbaren Prototypen kommen.

[opa]

Sie sollten es aber auch nicht zu sehr überstürzen, sonst gibt es hier wieder einen shitstorm, dass sie so unausgereifte Sachen unter die Leute werfen.

[Viewfinder]

Wobei der digitale Fotomarkt mehr und mehr von der Sensorherstellung und somit von Sony abhängig wird. Bleibt die Frage, ob man sich das auf Dauer gefallen lässt oder irgendwann einmal selbst Sensoren produziert...

In der Formel 1 gibt es ja auch nur zwei Motorenlieferanten, die man Ernst nehmen kann. Und wenn man in der gesamten Automobilbranche einmal wirklich "runterbricht" wie wenige große Systemlieferanten es eigentlich gibt. Ach ja, im RR ist ja auch ein BMW-Motor...

Ergo: Sensoren sind das eine, was man daraus macht das andere, das Vielfalt und unterschiedliche Charaktere definiert

[outofsightdd]

Motorelektrik ist noch spannender... Große deutsche Firma mit B.

 

Vielleicht ist auch das zwangsweise Denken vom endlosen Wettbewerb für einige Grundsatztechnologien überholt. Die Angsthasen denken bei manchem Alleinlieferanten gleich an Sozialismus, aber vielleicht ist auch das veraltet mit zunehmender Globalisierung.

[blau439]

Mir ging es darum, dass das Format 24x36, das sich bekanntlich am Filmmaterial orientiert in der Digitalfotografie eigentlich keine Relevanz hat. Ein Sensor kann beliebig größer oder kleiner als KB sein. Oder anders herum: Warum muss ein Sensor ausgerechnet so groß sein wie ein Filmformat, wobei man dann noch das ganze als Vollformat bezeichnet  

 

Der entscheidende Unterschied "Freistellungspotenzial" ist ja schon genannt worden. Es ist doch im Prinzip ganz einfach. Viele, die mit analogem Film groß geworden sind ( me incl.), hatten wohl eine oder mehrere Kameras für den 135er-Patronenfilm (manche konfektionierten auch Meterware, die es als s/w heute noch gibt wie von Ilford zB). Alles kleinere, wie APS (Film in "vollautomatischer Plastikpatrone) oder Pocket war qualitativ schon spürbar bis sehr deutlich schlechter. Mittelformat(e) auf 120er/220er Rollfilm war in der Vordigital-Ära noch sündhaft teuer und in Amateurkreisen entsprechend spärlich verbeitet. Also war Kleinbildfilm der ideale Kompromiss aus Bildqualität, Kosten und dafür gabs das größte Zubehör- und Objektivsortiment (Nikon hatte zB bei den manuellen Objektiven Brennweiten vom 6-mm-Ultrafisheye mit 220° Bildwinkel bis 1800 mm bei Glaslinsen (Ai-P 5,6-8/1200-1700 mm) und 2000 mm bei Spiegelobjektiven (Reflex-Nikkor 11/2000 mm) im Programm). Wir haben gelernt, dass 50 mm "normal" sind und dem Seheindruck entsprechen, 35 mm leichter Weitwinkel für Reportage oder alles geeignete, oft das "bessere" Normalobjektiv, 85 mm ein Portraittele. Dieses geistige Umrechnen in geeignete Bildwinkel machen viele, die eine APS-C-Kamera wie Fuji X, Nikon DX oder die kleinen Canons besitzen, immer noch, zumindest wenn sie von früher noch 24 x 36 mm gewohnt sind. Objektive, darunter zB auch zahlreiche ältere AF-Objektive oder bei Nikon auch die MF-Nikkore, kann man an die höherwertigen Gehäuse mit Kleinbildsensor montieren und gut nutzen, weil sie für dieses Sensor- bzw. Negativformat gerechnet sind. Daher waren die ersten "Vollformat"-DSLRs wie Nikon D3 im Jahr 2007 (günstiger die D700 ein Jahr später) oder Canon 5D I (2004?) so begehrte Objekte. Ich selbst hatte ne D700 als erste digitale 24 x 36 mm und das Teil hat mächtig Laune gemacht. Eine Welt wie von früher gewohnt, anders als DX/APS-C mit der Umrechnerei. Mittlerweile hat man sich, auch dank der tollen Retro-Fujis, doch ein wenig mehr dran gewöhnt.

[Viewfinder]

@blau439

Schon klar und richtig was Du alles sagst. Natürlich hat man sich da an eine analoge Gewohnheit angepasst, die allerdings -digital betrachtet- absolut keine Notwendigkeit sondern "Willkür" ist, eine Konzession an analoge "Denke". Random-Format, sozusagen...

Wäre die Geburtsstunde der Fotografie in digitaler Zeit: kein Mensch wäre darauf gekommen einen Sensor ausgerechnet im Format 24x36mm bauen zu müssen und ihn dann noch als Vollformat zu bezeichnen

bearbeitet 23. April 2017 von Viewfinder

[D700]

...

Wäre die Geburtsstunde der Fotografie in digitaler Zeit: kein Mensch wäre darauf gekommen einen Sensor ausgerechnet im Format 24x36mm bauen zu müssen und ihn dann noch als Vollformat zu bezeichnen

 

Warum denn nicht?

Abgesehen davon heißt das Format in Deutschland ja auch nicht Vollformat sondern KB, also Kleinbild.   

Ich empffinde 3:2 immer noch ein gutes Höhe-/Breiteverlältnis.

Und 24x36 ermöglicht heute den Bau relativ kompakter Kameras, die kaum größer als APS-C oder gar mFT sind, bei besserer BQ.

Ja mir ist klar, daß Einige hier das (zwangsweise) anders sehen, aber zum Glück habe ich ja auch einige viele Jahre APS-C hinter mir und kann da mitreden  

 

Für mich ist KB immer noch das Optimum aus Bildqualität bei kompakten Abmessungen und akzeptablem Gewicht.

Kleinerer Sensor kostet BQ und "Look" und größerer Sensor treibt Gewicht, Größe und Preise in die Höhe.

 

Aber wie schon gesagt, ich glaube nciht, daß Fuji jemals auf ein KB System setzen wird - Leider!

3 Bajonette mit LInsen zu versorgen werden sie sich nicht leisten können/wollen.

[Viewfinder]

20x30 wäre ein tolles Format     

[outofsightdd]

KB wäre ein tolles Format, wenn ich mir die A9 leisten könnte. Nur für KB wäre ich nämlich nicht bereit, die Kompromisse anderer KB-Kameras zu erdulden, das ist mir bei S*** neuer Ankündigung wieder klar geworden.

bearbeitet 23. April 2017 von outofsightdd

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