Fuji X Vollformat

[Rico Pfirstinger]

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Da gibt es jede Menge. Ich zum Beispiel. Früher Hasselblad MF und Canon KB, später APS-C und kleiner. 

[outofsightdd]

...Wenn ich den ersten Fotografen sehe, der von Mittelformat auf Crop gewechselt ist und nur noch damit fotografiert und mir seine bildtechnischen Vorteile erklärt, höre ich gespannt zu...

 

...und anschließend zurück auf Anfang:

...Sorry, aber auch das überzeugt mich immer noch nicht...

 

Ich denke, das dürfte inzwischen klar geworden sein.

[street discreet]

Ich glaube, Kleinbild (und natürlich auch alles darüber) hat vor allem eine emotionale Wirkung.

 

Da sind auf der einen Seite die Enthusiasten, die das heilige Format endlich mal benutzen wollen, von dem sie seit Beginn gehört haben. Da wird dann zu einer alten 5D, 6D oder einer A7 gegriffen, dazu ein paar günstige Objektive,

Auf der anderen Seite gibts es ein paar Profis, die endlich wieder zu ihrem altbekannten Format zurück können. Früher konnte man sich da noch ein wenig von einfachen Amateur absetzen, aber mittlerweile gibt es auch Kleinbild mit 36MP am Gebrauchtmarkt für unter 1000€, das schmerzt natürlich. Bei Fuji gibt es davon eher weniger, aber den ein oder anderen findet man schon, der auf eine A9 oder A7R III wechselt, weil man auf der einen Seite ohne EVF nicht mehr leben kann, auf der anderen Seite Kleinbild für die Seele wünscht. 

 

Den Wunsch nach Kleinbild kann ich selber auch verstehen, wie gesagt, ein Großteil hier ist vermutlich mit der Indoktrinierung aufgewachsen, dass es nur dieses Format gäbe. Deshalb finde ich, dass Fuji gerne ein 33mm f/1.0 bringen darf. Damit dürfte für viele der Wunsch nach dem "Kleinbildlook" gestillt sein und da man ein Objektiv länger besitzt als Kameras, ist es auch eine preiswertere Investition. Rational betrachtet, ist es so, dass sich die Ansprüche ja nicht so schnell verschieben wie die Technologie es tut. Ich hätte noch von keinem Brautpaar gehört: "das Bild hätte mit einem um eine Blende lichtstärkeren Objektiv gemacht werden sollen, damit das Bokeh so richtig **** ", oder "ich würde mindesten 24MP Auflösung benötigen, immerhin will ich eine LKW Plane damit bedrucken und sie mir einen Meter vor das Bett hängen".

Somit kommt man mit immer kleineren Sensoren, leichterer Ausrüstung und einer geringeren Investition zum gewünschten Ergebnis. Genau hier kommt dann wieder das Ego ins Spiel, wo sich vermutlich der ein oder andere Profi und Prosumer vom den Kleinsensornutzern unterscheiden will.

 

Wer weiß, wenn GFX und Co. in der Zukunft am Gebrauchtmarkt die 2000€ Marke durchbrechen, ist vielleicht Kleinbild nichts mehr wert, auf diversen Sony Seiten wird ja bereits nach Mittelformat geschrien. Auch Kleinbild ist eben nicht das Ende der Fahnenstange und größer geht immer. 

 

Sehr starker Beitrag, danke dafür

[MEPE]

Eine A7S II mit 12MP wird im Druck weniger Details liefern als eine X-T20.

 

Nicht wenn das Foto bei Iso25600 gemacht wurde...

[zzeroz]

Nicht wenn das Foto bei Iso25600 gemacht wurde...

 

ja, freihand bei iso 25600 mit vollflächigem ausdruck auf lkwplane ist ein täglicher problemfall, den meine elende kamera einfach nicht meistern will

[MEPE]

ja, freihand bei iso 25600 mit vollflächigem ausdruck auf lkwplane ist ein täglicher problemfall, den meine elende kamera einfach nicht meistern will

 

Och, da reicht ein Foto von einem Konzert, das Du 40cm x 60cm ausbelichten lässt. Selbst da dürfte das Sony-Foto schon mehr Details liefern.

Die A7sII ist nun mal nicht für Leute, die vor allem bei Basis-Iso arbeiten und Werbeplakate machen.

[tabbycat]

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(ich gebe zu das Wort: Äquivalenz entpuppt sich immer mehr zum (Un)Wort des Jahres hier;)

Aus deiner Sicht nachvollziehbar. Immerhin scheitert deine Argumentation ständig daran.

Aber es ist halt trotzdem kein Lerneffekt nachweisbar...

 

Ich kanns nicht oft genug erwähnen. Sensor > all.

Sorry, aber auch das überzeugt mich immer noch nicht.

...schade eigentlich.

[outofsightdd]

Nicht wenn das Foto bei Iso25600 gemacht wurde...

Da wäre ich mir nicht so sicher, sind auch nur 2 ISO-Stufen Push ab der höchsten RAW-Stufe z.B. der X-A3. Also RAW-Dateien ziehen, normalisieren, auf 12 MP ausgeben und beweisen. Hier lang zu den Dateien:

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xa3&attr13_1=sony_a7sii&attr13_2=sony_a7_ii&attr13_3=nikon_d850&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&normalization=full&widget=534&x=0&y=0

 

Sind ja ISO-lose Sensoren, also auch die Sony-Datei 2 Stufen zu manipulieren ist nix anderes, als eine ISO25600-RAW von ihr zu haben. Hier entsteht natürlich ein doofes, zu helles Bild aus den 2 ISO6400-Beispielen, aber das ist bei Testbildern egal und für unseren Test (Suche nach Details und Rauschen bei 12 MP) legitim.

[MEPE]

Kann ich spaßeshalber mal probieren, fraglich nur, ob sich die Isolosigkeit der Sensoren auf beliebig hohe Iso's erstreckt. Ich meine, gelesen zu haben, dass die Linearität begrenzt ist.

Aber aus Analogiegründen liegt es zumindest nahe, dass die Fujifilm verliert, denn das tut auch eine A7rII gegen die A7sII bei so hohen Iso's und die hat 42MP.

[EmHa]

Da gibt es jede Menge. Ich zum Beispiel. Früher Hasselblad MF und Canon KB, später APS-C und kleiner.

Und nun wieder zurück via GFX50 und bald dem Nachfolger mit 100mp ;-)

[Rico Pfirstinger]

Da wäre ich mir nicht so sicher

 

 

Ich mir auch nicht, deshalb habe ich schnell mal zwei ISO 25600 Testaufnahmen verglichen, die beide mit denselben Belichtungsparametern gemacht wurden.

 

Ich sehe da keinen großen Unterschied (einmal X-T2 und einmal A7SII, habe jetzt vergessen, welche Seite was war, aber das sieht man eh sofort, oder?):

 

 

Wenn man jetzt noch die Äquivalenz miteinbezieht, also im praktischen Fall davon ausgeht, dass der Fotograf im Konzert seine KB-Sony eine gute Blende weiter abblenden musste, um dieselbe minimale Schärfentiefe zu bekommen wie der Fuji-User, müsste man freilich bei der Sony ein Beispiel mit ISO 51200 verwenden und mit dem ISO 25600 Bild aus der Fuji vergleichen. 

[Rico Pfirstinger]

Und nun wieder zurück via GFX50 und bald dem Nachfolger mit 100mp ;-)

 

Klar, aber nur zusätzlich. So wie die Hasselblad früher die Contax und dann Canon ergänzt hat. Wobei 44x33 vom Format her noch weit von 6x6 entfernt ist, aber aufs Format kam es mir ja damals schon nicht an, sondern auf die Bildqualität. Und damals war ein Velvia 50 in der Hasselblad einfach fantastisch im Druck. Heute bekomme ich bessere BQ mit APS-C bei ISO 200. Und eben eine noch bessere mit 50 oder 100 MP an der GFX. Aber deswegen mache ich noch längst nicht jedes Bild damit.

[mjh]

Kann ich spaßeshalber mal probieren, fraglich nur, ob sich die Isolosigkeit der Sensoren auf beliebig hohe Iso's erstreckt. Ich meine, gelesen zu haben, dass die Linearität begrenzt ist.

Die Linearität wird am Umschaltpunkt zwischen niedrigem und hohem Conversion Gain durchbrochen – sofern es ein DCG-Sensor ist. Wenn ein Sensor zwischen ISO 640 und 800 umschaltet, wäre es keine gute Idee, ISO 100 einzustellen und wie ISO 6400 zu belichten, denn damit würde man den Sensor im dann ungünstigen Low-Conversion-Gain-Modus betreiben. Mit ISO 800 und High Conversion Gain bekäme man bessere Ergebnisse.

[MEPE]

Die Linearität wird am Umschaltpunkt zwischen niedrigem und hohem Conversion Gain durchbrochen – sofern es ein DCG-Sensor ist. Wenn ein Sensor zwischen ISO 640 und 800 umschaltet, wäre es keine gute Idee, ISO 100 einzustellen und wie ISO 6400 zu belichten, denn damit würde man den Sensor im dann ungünstigen Low-Conversion-Gain-Modus betreiben. Mit ISO 800 und High Conversion Gain bekäme man bessere Ergebnisse.

 

Danke.

Bedeutet dies, oberhalb des Umschaltpunktes ist dann auch wieder alles linear? D.h. es ist egal ob man mit Iso25.600 fotografiert oder Iso1600 nutzt und aufhellt?

[tabbycat]

Bedeutet dies, oberhalb des Umschaltpunktes ist dann auch wieder alles linear? D.h. es ist egal ob man mit Iso25.600 fotografiert oder Iso1600 nutzt und aufhellt?

Na ja, das trifft ja eh nur bei "idealer" ISO-Invarianz zu, die ist aber nicht gegeben. Was man beim Push von 2-3 Stufen vielleicht noch nicht direkt wahrnehmen kann, kann man immerhin messen. Und bei 5-6 Stufen sind dann auch Unterschiede augenfällig.

[Rico Pfirstinger]

Über 1600 sind eigentlich alle Kameras ISOlos, selbst alte Canons.

 

GFX und EXR I/II Kameras verstärken ISO ohnehin nur bis 1600, alles darüber wird im RAW-Konverter passend gepusht.

[MEPE]

Damit widersprechen sich Eure beiden Ausagen diametral.

[Rico Pfirstinger]

Damit widersprechen sich Eure beiden Ausagen diametral.

 

 

Sehe ich nicht so. Extreme ISOs im Extended-Bereich werden auch bei der GFX RAW-technisch nochmal bearbeitet, und bei EXR I/II stehen sie als RAWs gar nicht erst zur Verfügung. Da hört es bei 6400 auf, und von 1600 auf 6400 sind nur 2 EV. Bei den XPP-Kameras wird deshalb der Einfachheit halber jeder ISO-Wert schon in der Kamera verstärkt, ohne dass man von außen sehen kann, in welcher Form das jeweils passiert. 

[tabbycat]

Über 1600 sind eigentlich alle Kameras ISOlos, selbst alte Canons.

Ja, die Ausgangsbasis spielt sicher eine entscheidende Rolle. Ich würde die Werte dennoch etwas weiter fassen, das Ganze ist doch ziemlich stark vom jeweiligen Sensor abhängig. Es gibt ja schließlich auch mehrere Möglichkeiten der Verstärkung.

[tabbycat]

Damit widersprechen sich Eure beiden Ausagen diametral.

Nein, nicht diametral. Eigentlich nur in Detailfragen.

[lichtschacht]

Sorry, aber auch das überzeugt mich immer noch nicht. Was kann ein Objektiv denn schon ausrichten, wenn der Sensor dahinter winzig klein ist? ...

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Es nützt dir der beste Sensor nichts, wenn das Objektiv davor schlecht ist.

Ein "guter" Sensor kann nichts mehr besser machen, wenn das "Eingangssignal" murks ist.

[wildlife]

Über 1600 sind eigentlich alle Kameras ISOlos, selbst alte Canons.

 

GFX und EXR I/II Kameras verstärken ISO ohnehin nur bis 1600, alles darüber wird im RAW-Konverter passend gepusht.

 

was ja ziemlich genial ist/war, von mir aus hätten sie das bei X-TransIII+X-Processor Pro ruhig beibehalten können. Vielleicht kommt es ja mit zukünftigen Kameras wieder

[Rico Pfirstinger]

Die ganzen ISO-Invarianz-Vergleiche auf dpreview sind ohnehin nicht gültig, weil dpreview als RAW-Konverter ein Programm (Adobe Lightroom) verwendet, das bei starken Push-Operationen nachweislich schlechtere Ergebnisse erzielt als andere Programme. Zudem ist nicht anzunehmen, dass dieses Defizit bei allen RAW-Formaten aller Kameramarken und -modelle gleichermaßen auftritt. Es kann also gut sein, dass die Kalibrierung von Lightroom beim Pushen eines Nikon-RAWs anders ist als bei Fujifilm oder Sony.

 

Aus diesem Grund verwende ich für meine ISO-Invarianz-Tests stets eine Variante (nämlich IXT), von der ich weiß, dass sie starke Push-Operationen (wir sprechen von mindestens 5 EV) besser bewältigt – und das sogar in Lightroom, denn das Pre-Demoasicing von IXT genügt, dass Lightroom mit dem erzeugten DNG besser umgehen kann als mit dem originalen RAF. Auf diese Weise tritt die Variable "RAW-Konverter" in den Hintergrund und ich kann das vergleichen, um das es mir wirklich geht, nämlich die ISO-Invarianz der Kamera.

 

Am besten kann man das mit einem Modell ohne DGC illustrieren, hier beispielsweise mit einer X-T10:

 

 

Hier haben wir einmal ISO 6400 mit einem RAF ohne weiteren Push aus der Kamera, einmal ISO 200 in LR als RAF gepusht auf 6400, und einmal ISO 200 in LR als Iridient-DNG gepusht auf 6400. Die User hier können sicherlich sofort zuordnen, welcher Ausschnitt mit welcher Methode erzeugt wurde – oder vielleicht auch nicht?

[Rico Pfirstinger]

was ja ziemlich genial ist/war, von mir aus hätten sie das bei X-TransIII+X-Processor Pro ruhig beibehalten können. Vielleicht kommt es ja mit zukünftigen Kameras wieder

 

Unwahrscheinlich, zu viele RAW-Konverter sind nicht richtig kalibriert. Hat man ja wunderbar bei der GFX gesehen, da stimmte bei Adobe erstmal gar nichts – totale Inkompetenz. Wurde dann heimlich nach einigen Monaten gefixt.

[mjh]

Bedeutet dies, oberhalb des Umschaltpunktes ist dann auch wieder alles linear? D.h. es ist egal ob man mit Iso25.600 fotografiert oder Iso1600 nutzt und aufhellt?

Insoweit der Sensor ISO-los ist: Ja. Je ISO-invarianter, desto linearer.

 

Wobei wie oben schon von anderen erwähnt die zusätzliche Verstärkung sowieso irgendwann endet. Auch der am wenigsten ISO-invariante Sensor profitiert irgendwann nicht mehr von einer zusätzlichen Verstärkung. ISO-Invarianz entsteht ja dadurch, dass das Ausleserauschen niedriger als der Rauschanteil ist, der vorher schon im Signal steckt, was umgekehrt aber auch bedeutet, dass einem bereits stark verrauschten Signal kein Ausleserauschen mehr etwas anhaben kann. Wenn der Sensor generell stark rauscht oder schon der hohe ISO-Wert für einen großen Rauschanteil sorgt, wird der Sensor von alleine ISO-invariant, worauf Rico ja schon hingewiesen hat.

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