Was eigentlich soll mich motivieren die xt20 zu kaufen wenn ich die xt10 habe

[Rolf2]

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Wo soll denn hier 50% mehr Bildinformation herkommen?

https://www.flickr.com/photos/jensdiemer/11823491745

 

In der Praxis sieht's so aus (Quelle: dpreview.com): 

24vs16.jpg

 

Hallo,

 

dieser Text eignet sich nicht, die Unterschiede der Kameras aufzuzeigen, weil die Unterschiede der Schriftgrößen zu groß sind, um Unterschiede im Bereich von wenigen Prozent Auflösung sicher darzustellen. Dazu muss man sich die horizontalen Linien in Bildmitte ansehen (möglichst vergrößert auf 300%) und da fällt es einem sofort "wie Schuppen aus den Haaren". Dpreview gibt keine gemessene Auflösung an sondern veröffentlicht nur die Bilder, damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann. Die Chip und andere Zeitungen veröffentlichen Messwerte, die mir regelmäßig ein breites Grinsen entlocken, da die gemessene Auflösung häufig höher ist als die physikalische Auflösung des Sensors (wie kann man mit 4000 Pixeln pro Bildhöhe 4200 Linien erkennen????) und dann wird das schnell Lesen im Kaffeesatz....

​Aber mit Fotos eines Testcharts kann man sehr schön auf einfache Art nachvollziehen, ob die Testergebnisse der verschiedenen Tester (die waren Basis meiner Entscheidung für die X-T20) plausibel sind. Ich benutze das immer als erstes, um mich davon zu überzeugen, dass Kamera und Objektive in Ordnung sind. Wie eine längere Diskussion hier im Forum gezeigt hat, kann man nämlich Überraschungen erleben und das wollte ich ausschließen, so lange ich die Kamera noch zurückschicken konnte.

 

Ciao Rolf

[Crischi74]

Jetzt fotografiere ich aber in der Praxis keine Testcharts, und das "große Grinsen" bleibt aus.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[Allradflokati]

 

...

Allerdings gibt es halt auch pekuniaere Argumente. Wenn ich jetzt nicht nachziehe bekomme ich in 2-3 Jahren für meine XT10 noch schlappe 100.

Eine XT30 kostet dann sicherlich 1000. Und wahrscheinlich hat die dann für mich wirklich alles. Dann muß ich 900 draufzahlen.

Wie mans macht macht mans falsch. Wenn mir 500€ wurscht wären, wär das ja kein Problem, aber als Rentner und nicht als Pensionär ist das 30% vom Einkommen!

 

Das mit dem Geld ist so eine zweischneidige Sache:

Wenn du anch dem Wiederverkaufswert deiner Ausrüstung gehts, darfst du dir nie was Neues kaufen - ganz so wie beim Auto.

Der "imaginäre" Wertverlust allein durch den Kauf ist schon beträchtlich.

Was allerdings den ideellen Wert angeht, hängt es davon ab, wie du dich fotografisch weiter entwickeln kannst.

Ich bin seit meinem Umstieg von der Canon 50D auf die X-T1 noch in der erweiterten Einarbeitungsphase.

Das Fotografieren mit den Fujis ist ein stückweit anders, macht aber mehr Spass. Ich habe mich auch bewußt "nur" für die X-T1 entschieden, da ich finanziell auch nicht immer auf den neusten Zug aufspringen kann - trotz Vollzeit-Job      .

Für den Unterschied zur X-T2 (mir wäre die X-T10/20 zu klein) schaffe ich mir lieber Objektive an, die ich bei einem späteren Upgrade ja weiter verwenden kann.

In der Zwischenzeit versuche ich mich noch weiter mit der Kamera und ihren Eigenarten vertraut zu machen.

Gefühlsmäßig bin ich da noch nicht einmal bei 30% angekommen - aber ich gebe mir und der Kamera dafür Zeit.

Und mit einer möglichen X-E2s als Zweitgehäuse bewege ich mich auf gleichem sensortechnischen Niveau wie mit der X-T1. Das sind schon Aufgaben genug      .

[Rolf2]

Jetzt fotografiere ich aber in der Praxis keine Testcharts, und das "große Grinsen" bleibt aus.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

 

Hallo,

 

na logisch, ich fotografiere Testcharts auch nur selten und nur zur Überprüfung von Kamera und Objektiv. Aber es macht für mich keinen Sinn, mir ein Auto zu kaufen, das angeblich 250km/h fährt, wenn ich damit immer nur mit Tempo 120 herum gurke. Ich will wenigstens einmal ausprobieren, ob die Karre wirklich das kann, wofür ich viel Geld bezahlt habe und sinngemäß halte ich das auch bei einer Kamera. Die Auflösung ist für mich ein entscheidendes Qualitätsmerkmal. Ich habe beruflich viele Jahre in der Materialprüfung gearbeitet und dort mit professioneller Videotechnik zu tun gehabt. Dabei war Detailerkennbarkeit, d.h. Auflösung alles und hat über entschieden über "gut" oder Ausschuss. Ich habe daher immer die Auflösung der Kombination aus Kamera und Objektiv gemessen. Da ist es doch wohl verständlich, dass ich das im Privatleben bei meinen Kameras auch so mache.

 

Ciao Rolf

[Crischi74]

Für mich ist die Kamera ein Werkzeug zum Bilder festhalten.

Maßgebliche Faktoren sind eine gute Bedienbarkeit, ein tragbares Gewicht und ein Äußeres, welches die Fotografierten nicht negativ beeinflusst.

Das bessere AF-System wäre für mich ein Pluspunkt.

Aber nicht die Auflösung.

Die meisten Bilder, von Fotografen und Fotokünstlern, die ich bewundere, sind mit "schlechteren" Sensoren oder mit Analogfilm aufgenommen worden.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

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[Bernd0305]

Dazu muss man sich die horizontalen Linien in Bildmitte ansehen (möglichst vergrößert auf 300%) und da fällt es einem sofort "wie Schuppen aus den Haaren".

 

Ciao Rolf

Na gut, wer es braucht. Ob Auflösung alles ist? Nix gegen die XC-Objektive, aber schau dir mal im entsprechenden Thread die Beispielbilder z.B. des XF 2.8/16-55 an. Dinge, die man nur schwer beschreiben kann, z.B. die Farbwiedergabe oder der Unschärfe-Verlauf sind mir persönlich wichtiger, als die Auflösung bei 300% Vergrößerung.

[Rico Pfirstinger]

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Die S/W-Auflösung bei einem Testchart interessiert mich eigentlich weniger als die reale Auflösung realer Farbstrukturen durch feineres Demosaicing – was man ja auch in den Charts sieht. Und da hat 24 MP einen gut erkennbaren Vorteil gegenüber 16 MP. Oder 50 MP gegenüber 24 MP. Oder künftig 100 MP gegenüber 50 MP. 

[Viewfinder]

Für manche zählen Fotos, für andere die Linien pro Millimeter bei 300facher Vergrößerung.

Ein gutes Bild bleibt ein gutes Bild, auch wenn es mit 12MP-Sensoren aufgenommen wurde. Und ein belangloses, uninspiriertes Bild wird auch durch 40MP nicht besser, sondern nur zu einem Sch...bild in technischner Perfektion

[Rico Pfirstinger]

Ein gutes Bild bleibt ein gutes Bild, auch wenn es mit 12MP-Sensoren aufgenommen wurde. Und ein belangloses, uninspiriertes Bild wird auch durch 40MP nicht besser, sondern nur zu einem Sch...bild in technischner Perfektion

 

 

Und die reflexartige Wiederholung dieser Binsenweisheit in praktisch jedem technischen Thema seit dem Bestehen von Fotoforen bringt nun genau was?

 

Wobei es durchaus auch vorkommen soll, dass die Begeisterung über eine gute Kamera jemanden inspiriert. Und sei es nur, überhaupt wieder mehr zu fotografieren oder sich dabei mehr Mühe zu geben. 

[Viewfinder]

Und die reflexartige Wiederholung dieser Binsenweisheit in praktisch jedem technischen Thema seit dem Bestehen von Fotoforen bringt nun genau was?

Wobei es durchaus auch vorkommen soll, dass einen die Begeisterung über eine gute Kamera jemanden inspiriert. Und sei es nur, überhaupt wieder mehr zu fotografieren oder sich dabei mehr Mühe zu geben. 

Wenn sich Binsenweisheiten doch noch nicht überall verinnerlicht haben, kommt man nicht umhin sie zu wiederholen.

Das mit der guten Kamera stimmt natürlich. Nur ist es doch so, dass Kameras, die vor 2 Jahren allenthalben gelobt wurden und zig Tausende damit unterdessen begeistert und inspiriert fotografiert haben, schlag- und reflexartig mit dem Erscheinen eines Nachfolgemodells zum Klotz am Bein werden und der Freude am Fotografieren im Wege stehen sollen.

Und btw: Kein Mensch könnte in einer Galerie mit sagen wir mal DIN 3/2 Bildern sagen, mit welcher Kamera die fotografiert wurden, ob mit FT-/APS-C- oder KB-Sensor, ob mit 12, 24 oder 36MP. Es wäre ja auch ziemlich belanglos

[mjh]

Natürlich hat man mit 24 MP eine sichtbar höhere Auflösung als mit 16 MP, darüber muss man eigentlich nicht streiten. Aber das ist ja auch kaum der entscheidende Punkt.

 

Weiter oben hat es schon mal jemand gesagt: Ein Hersteller geht nicht unbedingt davon aus, dass er ein neues Modell an die Besitzer des Vorgängermodells verkaufen kann. Das neue Modell wird eingeführt, damit man ein zeitgemäßes Produkt für diejenigen anbieten kann, die zu diesem Zeitpunkt eine Kaufentscheidung treffen, und das sind vielleicht Leute, die zuletzt vor drei, vier oder fünf Jahren eine Kamera gekauft haben. Es ist daher völlig normal, dass ein Kunde eine Modellgeneration überspringt. Zudem sollte der Entscheidungsprozess nicht so laufen, dass man sich fragt: „Es gibt ein neues Modell; sollte ich mir das kaufen?“ Das ist nur etwas für Leute mit hohem disponiblem Einkommen, und die brauchen eh keinen Rat, sondern kaufen sich, was ihnen in den Sinn kommt. Schön für sie, aber nicht unsere Baustelle. Vielmehr sollte man von der Frage ausgehen, ob man ein konkretes Problem mit der vorhandenen Ausrüstung hat, und nur wenn das der Fall ist und es gute Gründe für die Annahme gibt, dass erst das neue Modell dieses Problem beheben kann, dann sollte man sehen, ob sich der Wechsel irgendwie finanzieren lässt. So lange man mit seiner aktuellen Ausrüstung zufrieden ist und eher den Eindruck hat, dass die damit aufgenommenen Bilder immer besser werden, schlicht weil man dazu lernt, kann man gelassen abwarten, was sich auf dem Markt weiter tut.

[JeZe]

Hallo,

 

dieser Text eignet sich nicht, die Unterschiede der Kameras aufzuzeigen, weil die Unterschiede der Schriftgrößen zu groß sind, um Unterschiede im Bereich von wenigen Prozent Auflösung sicher darzustellen. 

 

 

Ich habe wirklich noch die Stelle im gesamten Bild herausgesucht, wo der Unterschied am deutlichsten zu sehen ist. Die praktische Frage ist ganz einfach, wieviel weiter kann ich den immer kleiner werdenden Text bei höherer Auflösung noch lesen. Das ist eine ehrliche, praktische  Anwendung i und der Unterschied ist minimal. 

 

Ich sage auch auch nicht, dass es keine Unterschiede gibt, ich widerspreche nur der Formulierung, die mehr oder weniger so geklungen hat, als ob sich mit dem 24MP-Sensor die Bildqualität "um 50% erhöhen" würde. 

[althaus]

24MP vs 16MP: 

Ob ich nun mit meiner Canon EOS 60D, meiner Fuji X-T10 oder der Fuji X-T2 fotografiere, meine Fotos werden dadurch nicht besser, daher finde ich die Pixelanzahl unwichtig. Habe erst neulich Handballfotos mit meiner X-T2 gemacht und die Pixelzahl auf 12MB eingestellt, da mir das vollkommen reicht. Mir sind die 24MP beim bearbeiten einfach zu groß  und alles dauert am Notebook viel länger. Für das was ich croppen muß reichen mir auch 12MP. 

[Rico Pfirstinger]

Wenn sich Binsenweisheiten doch noch nicht überall verinnerlicht haben, kommt man nicht umhin sie zu wiederholen.

 

 

Die Binsenweisheit ist gefühlten 120% der Foristen bekannt – und sie hat mit dem Thema nichts zu tun. Das Thema ist hier ausnahmsweise sehr schön klar umrissen, nämlich warum man sich als (zufriedener) X-T10-Benutzer eine X-T20 zulegen sollte. Und die Antwort lautet in vielen Fällen: Man sollte gar nicht. Deshalb habe ich meinem Vater zu Weihnachten geraten, bei seiner X-T10 zu bleiben – die Neue bringt für seine Zwecke keine greifbaren Vorteile. Und einem Freund habe ich im Herbst noch zu einer günstigen X-T10 verholfen. Ich wiederum bevorzuge die X-T20 für das, was ich mache.

 

Übrigens werden viele inhaltlich herausragende Bilder erst dadurch möglich, dass die Kamera die entsprechende Performance bringt. Das gilt insbesondere für Motive, die vom "entscheidenden Augenblick" leben. Hier sehe ich gerade auch bei Fujifilm noch einigen Raum für Verbesserungen, sowohl bei der Geschwindigkeit als auch bei der Präzision und Zuverlässigkeit.

[JeZe]

Genau so sehe ich dass auch. Die Frage ist ja nicht nur, wie hoch aufgelöst wird, sondern auch welcher Moment und welches Motiv.

[Michael Knorr]

Wenn ich mal ein Facit für mich -durch die vielschichtigen Antworten- ziehen darf, ist die xt10 Technik zum guten Bild also absolut ausreichend. Das stelle ich ja selbst immer wieder fest. Es ist halt schon eine große Versuchung, mit einer vermeintlich 'besseren' Technik auch bessere Bilder machen zu können, was, wie wir alle feststellen aber nicht oder nur in speziellen Fällen tatsächlich so ist. Ein bewußter Schritt 'stehen' zu bleiben, braucht verdammt viel Vertrauen in sich selbst. Und man weiß halt nie ......

Ich werde jetzt sicher viel bewußter fotografieren, und viel kritischer mit der Technik aber auch mit den Motiven sein. Ich muß einfach analysieren ob ich wirklich an der techn. Grenze bin. Diese längere Diskussion zu diesem Thema hat

mir sehr viel gebracht, und anderen hoffentlich auch.

Vielen Dank und Servus,

Mike 

[arno_nyhm]

Hallo,

 

diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die X-T20 hat 50% mehr Pixel als die X-T10 und bei den hochauflösenden X-Trans-Sensoren bedeutet das auch ca. 50% mehr Bildinformation

 

eine Vermehrung der Bildinformationen um den Faktor 1,5 bedeutet bei einer flächigen Verteilung der Bildinformationen, dass diese in der Höhe und in der Breite jeweils um den Faktor Wurzel(1,5)=1,225 vermehrt wurden. für jede Dimension bedeutet das nur einen Informationsgewinn von 22,5%. in der Praxis bedeutet das, dass das kleinste darstellbare Detail welches bislang für einen Pixel zu klein war nun 1,2 Pixel für seine Darstellung zur Verfügung  hat. das ist nichts, was einen wirklich weiter bringt. nur die zu verarbeitende Dateigröße steigt um 50%.

 

[Rico Pfirstinger]

50% mehr Pixel bedeutet 50% mehr Datenpunkte fürs Demosaicing, dementsprechend sieht man eine Qualitätssteigerung gerade dort, wo das Demosaicing bisher an seine Grenzen stieß. 

[JeZe]

Die Frage ist ja nicht, ob die Qualität bei 24MP besser ist, sondern ob sie wie behauptet 50% besser ist, was ja nicht der Fall ist.

[mjh]

Die Frage ist ja nicht, ob die Qualität bei 24MP besser ist, sondern ob sie wie behauptet 50% besser ist, was ja nicht der Fall ist.

Eine müßige Frage, da sich „besser“ nicht in dieser Weise quantifizieren lässt.

[JeZe]

Eine müßige Frage, da sich „besser“ nicht in dieser Weise quantifizieren lässt.

Quantifizieren kann man es z.B. mittels der auflösbaren Linienpaare. Aber rein praktisch betrachtet würde ich dann von „50% besser“ sprechen, wenn eine Schrift, die mit dem 16MP-Sensor aufgenommen gerade noch lesbar ist, beim 24MP-Sensor noch lesbar sein würde, wenn sie proportional zu diesem Prozentsatz kleiner ist. Und in den Bereich kommt der Vorteil des neuen Sensors nicht.

[Mattes]

Wenn ich mal ein Facit für mich -durch die vielschichtigen Antworten- ziehen darf, ist die xt10 Technik zum guten Bild also absolut ausreichend....

 

Hallo Mike.

 

Digitalkameras sind schon längst "für ein gutes Bild" ausreichend. Analoge seit rund 250 Jahren - nur eben nicht in jeder Situation und zu jedem Zweck.

 

Es gibt sicherlich Grenzbereiche, in denen die letzten paar Prozent an Kameraperformance einen realen Unterschied ausmachen. Weit überwiegender ist aber m. E. die Überzeugung der Fotografen, mit der neuen Ausrüstung auch neue Möglichkeiten zu haben. Das mag theoretisch richtig sein, trifft aber natürlich nicht in jedem Fall zu. Wer allerdings durch die neue Ausrüstung sorgfältiger, motivierter und mit mehr Spaß dabei ist, wird vermutlich auch bessere Bilder produzieren können.

 

Beim professionellen Fotografen ist das einfacher zu messen, denn da entscheidet primär der Kunde. Bei persönlichen Arbeiten oder Hobbyfotografen wie mir entscheiden die eigenen Ansprüche, und die sind sehr hoch.

 

Einen "Zwang" zum Update von einer T10 zur T20 sehe ich nicht, dafür müsste der Sprung grösser sein. In Summe finde ich die Neuerungen (ich spreche hier von der T2, Pro2 und X100F) für mich ein Update wert, aber eine Notwendigkeit kann ich bei allem Spaß an neuem Equipment nicht erkennen.

 

Viele Grüße

Matthias

[mjh]

Quantifizieren kann man es z.B. mittels der auflösbaren Linienpaare.

Die hängt allerdings nicht nur vom Sensor ab. Zudem werden damit nicht alle Folgen einer höheren Auflösung erfasst.

 

Jedenfalls: 50 Prozent mehr Pixel machen einen sichtbaren Unterschied; so viel kann man sagen. Im Gegensatz zu beispielsweise 16 vs. 18 MP, 24 vs. 28 MP, 32 vs. 36 MP und so weiter – da können die geringen Unterschiede durch andere Faktoren aufgehoben werden.

 

Und man kann durchaus zugeben, dass eine höhere Auflösung Vorteile bringt, auch wenn man in der Gesamtschau aller Aspekte zu dem Schluss kommt, dass man sich allein deshalb keine neue Kamera kaufen würde.

[JeZe]

Jedenfalls: 50 Prozent mehr Pixel machen einen sichtbaren Unterschied; so viel kann man sagen.

Ich glaube dem widerspricht niemand. Es ging nicht um einen *sichtbaren* Unterschied, sondern einzig und alleine um die Frage, ob dieser Unterschied 50% ist.

 

Einen "Zwang" zum Update von einer T10 zur T20 sehe ich nicht, dafür müsste der Sprung grösser sein. In Summe finde ich die Neuerungen (ich spreche hier von der T2, Pro2 und X100F) für mich ein Update wert, aber eine Notwendigkeit kann ich bei allem Spaß an neuem Equipment nicht erkennen.

Eigentlich ist doch das Verblüffende, dass die Hersteller es schaffen mit dem Erscheinen eines neuen Modells einen Impuls beim Bestandskunden zu erzeugen, der ihn *unbahängig von bestehenden Einschränkungen oder Problemen* mit seinem aktuellen Modell darüber nachdenken lässt, ob er Nachteile hat, wenn er das neue Modell nicht kauft. D.h. sie schaffen es ihn in eine Art Beweispflicht ggü. sich selbst zu versetzen, dass er ihre neue Kamera nicht benötigt.

 

Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach: wenn man das neue Modell braucht, weiß man es eigentlich schon bevor es heraus kommt, weil man dann nämlich ständig an Grenzen der bisherigen Kamera stößt, die man gerne überwinden würde.

 

Bei mir war es so, dass ich nicht happy war, mit der X-T10 nicht vernünftig filmen zu können. Die X-T2 konnte diese Beschränkung überwinden, also habe ich sie gekauft. Wenn nun irgendwann eine X-T3 herauskommen wird, ich aber für meine Anwendung keine Einschränkung mit der X-T2 habe, werde ich sie auch nicht kaufen.

[Viewfinder]

...Jedenfalls: 50 Prozent mehr Pixel machen einen sichtbaren Unterschied; so viel kann man sagen...

Bei Ausdrucken größer als DIN A 3 oder gar erst größer als DIN A 2?

Oder würdest Du Dir zutrauen, mit Sicherheit bei DIN A 3 Drucken zu sagen, das ist mit dem 16MP-Sensor und das andere mit dem neuen 24MP-Sensor fotografiert?

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