X-T 3 zur Photokina - was können wir erwarten?

[Gast]

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vor 2 Stunden schrieb Taikido:

stark verbessertes Fokuspeaking wäre ganz toll gewesen... z.B. Fokuspeaking mit schwarze Kontrastlinien auf hellem Hintergrund oder umgekehrt.

Das Focuspeaking hat in der Tat noch "Optimierungspotential".

Nicht was die "Fokus"- bzw. Kontrastkantenerkennung an sich angeht, aber bei sehr detailreichen und/oder farbenfrohen Motiven ist die monochrome Markierung derselben oft schwer zu erkennen. Im Extremfall hilft da nicht mal die zusätzliche Ausschnittvergrößerung wirklich.

Sollte doch mittels einiger weniger zusätzlicher Zeilen in der Firmware möglich sein, die Kantenmarkierung auch in Komplementärfarben "schillern" zu lassen.

Also falls es irgendwo eine "offizielle" Firmwareupdate-Wunschliste für T2 und H1 gibt, DAS bitte unbedingt draufsetzen!

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Taikido:

Tagsüber im Freien bei Basis-ISO oder bis ISO 400 ist das Verfahren doch eh irrelevant? Im Innenbereich komme ich oft, wie MEPE geschrieben hat, nicht drum rum die ISO hochzudrehen. Vorallem bei Verschlusszeiten um die 1/250 Sek. Ich finde ETTR deswegen nicht schlecht, ganz im Gegenteil, aber mir erschließt sich der Sinn und Zweck, außer die letzten warscheinlich gar nicht sichtbaren Qualitätsunterschiede (im Druck oder im Internet, nicht auf 100% rangezoomt), nicht so wirklich. ❓

Wenn man alle diese Aussagen ins Gegenteil verkehrt, kommen wir den Tatsachen schon ziemlich nahe.

[MEPE]

vor 4 Minuten schrieb Taikido:

Ich finde ETTR deswegen nicht schlecht, ganz im Gegenteil, aber mir erschließt sich der Sinn und Zweck, außer die letzten warscheinlich gar nicht sichtbaren Qualitätsunterschiede (im Druck oder im Internet, nicht auf 100% rangezoomt), nicht so wirklich. ❓

Genau darum geht es dabei aber. Es ist letztlich ungefähr der Vorteil, den "nativ" eine Kameraklasse gegenüber der nächstkleineren hat, z.B. KB gegenüber APS-C. Das sind halt keine Welten, schon gar nicht bei Bildern für die Ausbelichtung oder fürs Internet.

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb Taikido:

Danke für die genaue Erklärung 😊

Bisher habe ich ETTR nie gebraucht. Tagsüber im Freien bei Basis-ISO oder bis ISO 400 ist das Verfahren doch eh irrelevant?

Ganz im Gegenteil.

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb Taikido:

Ich finde ETTR deswegen nicht schlecht, ganz im Gegenteil, aber mir erschließt sich der Sinn und Zweck, außer die letzten warscheinlich gar nicht sichtbaren Qualitätsunterschiede (im Druck oder im Internet, nicht auf 100% rangezoomt), nicht so wirklich. ❓

 

Wenn du so zufrieden bist, und das kannst du auch sein, frage ich mich, warum du dir 1-2 Blenden weniger Rauschen für die XT-3 wünscht, aber nicht bereit bist grundsätzlich mit ETTR zu arbeiten, so das du dein Wunsch bereits jetzt an der XT-2 oder... haben kannst, weil man es eh meist nicht sieht

Natürlich bringt bei vielen Bildern und Betrachtungsmöglichkeiten 1-2 Blenden weniger Rauschen nur wenig, deshalb belächeliche ich die Diskussion "APS-C oder KB" etwas.

Aber manchmal stört schon das Rauschen bei Basis ISO wenn man dunkle Bildbereich aufhellt. Darüber wird ja auch immer wieder mal gemeckert. Dabei kann man oft etwas bei der Aufnahme dagegen tun.

Als technikaffiner Mensch freue ich mich darüber ich eine Aufnahme gemacht zu haben, bei der ich das maximale an BQ herausgeholt habe, selbstverständlich  aber auch nur dann wenn die Bildidee und die Umsetzung stimmt.

Peter

 

 

[street discreet]

Hm... also gehen wir mal von folgender Situation aus:

Innenraum: Kirche, Standesamt, Geburtstagsfeier, was auch immer.

- Blende 4

- Verschlusszeit 1/160

- ISO 3200

Wenn ich diese Szene überbelichten möchte um das letzte bisschen Qualität rauszuholen, bleibt mir nur eine bessere ISO-Leistung der Kamera. Hier hilft mir ETTR nix. Um überzubelichten, riskere ich entweder mehr Rauschen (ISO 6400) oder mein Motiv, in dem Fall ein Mensch, zeigt deutliche Bewegung im Bild oder aber Tante Erna im Hintergrund verschwimmt noch mehr, als sie es jetzt schon tut. Selbst wenn ich die Blende auf 2.8 oder weniger öffnen könnte, würde ich das zum großen Teil zugunsten der Verschlusszeit tun.

Ich habe mir während des schreibens ein Youtube-Video angeschaut (für den Vorher-Nachher-Vergleich). Das Ganze macht Sinn, ja. Für mich bleibt trotzdem ein Aber: Ich müsste ständig schauen, dass mir die Lichter im Freien nicht doch zu sehr ausfressen, wenn ich plötzlich die Kamera schwenken muss. Wohl also eher was, wenn sich das Motiv nicht bewegt.

Gruß

 

[Mattes]

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vor 1 Stunde schrieb Nichtraucher:

...
Nicht was die "Fokus"- bzw. Kontrastkantenerkennung an sich angeht, aber bei sehr detailreichen und/oder farbenfrohen Motiven ist die monochrome Markierung derselben oft schwer zu erkennen
...

Wenn ich manuell fokussiere, steht die Kamera bei mir immer auf einer SW-Filmsimulation. Damit hebt sich das (bei mir eingestellte) rote Focus peaking meist recht gut ab. Da ich ausschliesslich mit RAW-Dateien arbeite, spielt die bei der Aufnahme eingestellte Filmsimulation keine Rolle.

Eine präzisere Peaking-Darstellung, gerade bei sehr lichtstarken Objektiven, würde mir aber gut gefallen.

Grüße
Matthias

[Rico Pfirstinger]

vor 20 Minuten schrieb Taikido:

Wenn ich diese Szene überbelichten möchte um das letzte bisschen Qualität rauszuholen, bleibt mir nur eine bessere ISO-Leistung der Kamera.

 

Du meinst vermutlich eine höhere Quanteneffizienz? Sprich weniger verlorene (aka nicht gezählte) Photonen auf dem Weg vom emittierenden Motiv zum Ladungsspeicher. Das dürfte sich vermutlich bewahrheiten. 

[Gast]

thx, rot auf s/w ist ein wirklich guter Workaround für die eben noch verbesserungsfähige Darstellung beim FP.

Sollte man aber nicht zu laut sagen, Bedarf an einer allgemeinen Verbesserung in dem Bereich besteht durchaus 😉

[Gast]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Du meinst vermutlich eine höhere Quanteneffizienz? Sprich weniger verlorene (aka nicht gezählte) Photonen auf dem Weg vom emittierenden Motiv zum Ladungsspeicher. Das dürfte sich vermutlich bewahrheiten. 

Vor ein paar Jahren waren da mal Sensationsmeldungen (ähnlich wie die alle halbe Jahre kolportierten vom demnächst bevorstehenden doppeltsostarken, halbsogroßen/schweren, zwanzigmalsoschnellaufladbaren und unkaputtbaren Superakku) in Umlauf, daß es Forschern gelungen sei, diese Effizienz um sage und schreibe den Faktor 100 zu steigern.

Hörte man leider im Anschluß daran genausowenig von wie von den erwähnten Akkus.

[street discreet]

vor 10 Minuten schrieb Nichtraucher:

Vor ein paar Jahren waren da mal Sensationsmeldungen (ähnlich wie die alle halbe Jahre kolportierten vom demnächst bevorstehenden doppeltsostarken, halbsogroßen/schweren, zwanzigmalsoschnellaufladbaren und unkaputtbaren Superakku) in Umlauf, daß es Forschern gelungen sei, diese Effizienz um sage und schreibe den Faktor 100 zu steigern.

Hörte man leider im Anschluß daran genausowenig von wie von den erwähnten Akkus.

Die hat sich das Militär gekrallt 😄 Beide.

[street discreet]

vor 19 Minuten schrieb flysurfer:

Du meinst vermutlich eine höhere Quanteneffizienz? Sprich weniger verlorene (aka nicht gezählte) Photonen auf dem Weg vom emittierenden Motiv zum Ladungsspeicher. Das dürfte sich vermutlich bewahrheiten. 

Gibts eigentlich Anstrengungen seitens Fuji, bereits in der Kamera ein ETTR zu vollführen (quasi jedes Foto +1) und im Sucher das korrigierte Bild (-1) anzuzeigen?

Somit würde man sich die Arbeit am Rechner sparen und könnte von größerem Dynamikumfang profitieren. Und wenn mans dann drauf anlegt, könnte man selbst nochmals ETTRn um nochmals mehr Dynamik herauszuholen. Boah!

[FxF.jad]

flysurfer hat die Lizenz noch nicht frei gegeben. Tokyo zickt  da noch etwas.

[tabbycat]

vor 2 Stunden schrieb trendliner:

vor 5 Stunden schrieb Taikido:

Eine max. ISO von 102400 - 204800 

Wie kommst du darauf, die nächste Evolutionsstufe des Sensors könnte 2 Blenden weniger rauschen?

Zwischen max. ISO und weniger Rauschen gibt es eigentlich keinen Zusammenhang. 

[tabbycat]

vor 46 Minuten schrieb Nichtraucher:

Vor ein paar Jahren waren da mal Sensationsmeldungen (ähnlich wie die alle halbe Jahre kolportierten vom demnächst bevorstehenden doppeltsostarken, halbsogroßen/schweren, zwanzigmalsoschnellaufladbaren und unkaputtbaren Superakku) in Umlauf, daß es Forschern gelungen sei, diese Effizienz um sage und schreibe den Faktor 100 zu steigern.

Hörte man leider im Anschluß daran genausowenig von wie von den erwähnten Akkus.

Da die QE aktuell schon deutlich über 50% liegt, also mehr als die Hälfte der Photonen schon ein Elektron absammeln, wäre aus physikalischer Sicht eine Steigerung um den Faktor 100 anspruchsvoller als die Entwicklung eines Perpetuum mobile. 

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb tabbycat:

Da die QE aktuell schon deutlich über 50% liegt, also mehr als die Hälfte der Photonen schon ein Elektron absammeln, wäre aus physikalischer Sicht eine Steigerung um den Faktor 100 anspruchsvoller als die Entwicklung eines Perpetuum mobile. 

Gerade deshalb ist es lustig, wenn Generation um Generation eine Steigerung um eine Blende verkündet wird.

Es gibt aber tatsächlich einen einfachen Weg, das Rauschen zu verringern: einfach die Farbfilter weg lassen, das sollte rund eine Blende bringen. Nur ist das auch wieder nicht bei allen so gewünscht :D 

[trendliner]

vor 11 Minuten schrieb tabbycat:

Zwischen max. ISO und weniger Rauschen gibt es eigentlich keinen Zusammenhang. 

Da Taikido in dem Zusammenhang explizit von Rauschverhalten gesprochen hat, ergibt sich der Zusammenhang.

PS: Ich fände es hilfreich, wenn du nicht jeden einzelnen Kommentar auf die Goldwaage legen würdest, nur um vermeindliche Fehler finden und korrigieren zu können.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb tabbycat:

Da die QE aktuell schon deutlich über 50% liegt, also mehr als die Hälfte der Photonen schon ein Elektron absammeln, wäre aus physikalischer Sicht eine Steigerung um den Faktor 100 anspruchsvoller als die Entwicklung eines Perpetuum mobile. 

da ging es iirc nicht alleine um die QE, sondern auch um eine deutliche Minimierung der Reflexionsverluste, also was erst gar nicht in die "Lichtsammelzellen" des Sensors reinkommt, sondern vorher wieder "rausgespiegelt" wird.

Die Oberfläche dieser Sensoren war in den Fotos zu dem Artikel dann auch extrem tiefschwarz und vollkommen "glanzlos", fast schon wie  "Vantablack" Beschichtung.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Nichtraucher:

Vor ein paar Jahren waren da mal Sensationsmeldungen (ähnlich wie die alle halbe Jahre kolportierten vom demnächst bevorstehenden doppeltsostarken, halbsogroßen/schweren, zwanzigmalsoschnellaufladbaren und unkaputtbaren Superakku) in Umlauf, daß es Forschern gelungen sei, diese Effizienz um sage und schreibe den Faktor 100 zu steigern.

Du meinst vermutlich Sensoren aus „schwarzem“ Silizium. Das fein aufgeraute und daher schwarz wirkende Silizium hat tatsächlich eine höhere Quanteneffizienz, aber mehr als ein Faktor 2 ist damit nicht zu holen. Vermutlich weniger, denn der größte Verlust an Quanteneffizienz entsteht ohnehin dadurch, das die Farbfilter vor den Sensorpixeln mehr als die Hälfte des Lichts absorbieren, woran auch schwarzes Silizium nichts ändert.

Tatsächlich war im Zusammenhang mit schwarzem Silizium auch noch von viel größeren Steigerungen der Quanteneffizienz die Rede; daher kommt der Faktor 100. Diese entsteht allerdings dadurch, dass man eine Vorspannung anlegt, dank derer ein einzelnes absorbiertes Photon nicht nur ein, sondern mehrere (auch beispielsweise 100) Elektronen freisetzt. Das klingt dann zwar toll und bei Anwendungen wie Nachtsichtgeräten (bei denen es nicht auf die Bildqualität ankommt, so lange man überhaupt etwas erkennt) ist es auch nützlich, aber für die Fotografie bringt es nichts. Eine Multiplizierung der freigesetzten Elektronen ist auch bloß eine Verstärkung, die am Photonenrauschen überhaupt nichts ändert. Ich vermute eher, dass sie das Rauschverhalten noch etwas verschlechtert, wenn nämlich der Multiplikationsfaktor nicht immer gleich ist.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Taikido:

Gibts eigentlich Anstrengungen seitens Fuji, bereits in der Kamera ein ETTR zu vollführen (quasi jedes Foto +1) und im Sucher das korrigierte Bild (-1) anzuzeigen?

Nein, das habe ich schon vor Jahren vorgeschlagen, umgesetzt haben es jedoch anscheinend nur die Hersteller von Smartphones. Mein iPhone X macht nämlich offenbar das Beschriebene und belichtet nach Möglichkeit reichlicher als im Live-View angezeigt, anders lassen sich effektive JPEG-ISO-Werte unterhalb von Basis-ISO 25 auch nicht sinnvoll erklären. 

[Mattes]

vor einer Stunde schrieb Taikido:

Gibts eigentlich Anstrengungen seitens Fuji, bereits in der Kamera ein ETTR zu vollführen (quasi jedes Foto +1) und im Sucher das korrigierte Bild (-1) anzuzeigen?

...

Was spricht dagegen, das selbst zu tun? Beide Parameter lassen sich doch einstellen.

Oder reden wir aneinander vorbei?

Grüße
Matthias

[tabbycat]

vor 22 Minuten schrieb trendliner:

PS: Ich fände es hilfreich, wenn du nicht jeden einzelnen Kommentar auf die Goldwaage legen würdest, nur um vermeindliche Fehler finden und korrigieren zu können.

Mimimi. Ich fände es hilfreich, wenn manche Leute vor dem Schreiben nachdenken würden. Man kann es sich eben nicht immer heraus suchen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Mattes:

Was spricht dagegen, das selbst zu tun?

Dass es Zeit kostet und umständlich ist, und dass sich Fuji weigert, dafür optimierte Indikatoren bereitzustellen.

[street discreet]

vor 5 Minuten schrieb Mattes:

Was spricht dagegen, das selbst zu tun? Beide Parameter lassen sich doch einstellen.

Oder reden wir aneinander vorbei?

Grüße
Matthias

Bei den nächsten Landschaftsfotos werde ich dran denken.

[wildlife]

vor 2 Stunden schrieb Taikido:

Hm... also gehen wir mal von folgender Situation aus:

Innenraum: Kirche, Standesamt, Geburtstagsfeier, was auch immer.

- Blende 4

- Verschlusszeit 1/160

- ISO 3200

um nochmals darauf einzugehen. Das ist ja ein klassischer Fall (der immer wieder auftritt) wo man in alle Richtungen limitiert ist. Die Blende kann nicht weiter geöffnet werden, weil man eine gewisse Schärfentiefe wünscht.
Die Verschlusszeit kann nicht angepasst werden, weil du Bewegungsunschärfe vermeiden willst. 
Was bleibt ist die ISO und die ist nicht Teil der Belichtung (sondern nur für die Bildhelligkeit relevant) und somit auch nicht relevant für EXPOSE (belichte) to the Right. Wenn man von der Belichtung limitiert ist (und diese bereits maximiert) holt man das meiste heraus.

Und ja, in solchen Fällen wäre es natürlich wünschenswert, wenn man weniger Rauschen hätte, da stößt man aber an die technischen Grenzen. Das "Schöne" ist, dass man hier so limitiert ist, dass das Sensorformat im genannten Beispiel keine Rolle spielt. Ganz im Gegenteil könnten sogar kleine Sensoren im Vorteil sein.

In Fällen wo genügend Licht vorhanden ist empfiehlt es sich aber immer die Belichtung zu optimieren und das geht eben über ETTR. Mit RGB Histogramm und Blinkies hat Fuji mittlerweile 2 Hilfsmittel, für mich könnten sie da noch seeeehr viel mehr tun. 

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