Neue Roadmap Fuji X Objektive

[Allradflokati]

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vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Da ist also gar nichts akademisch, auch für deine praktische Anwendung findet das Anwendung.

Es ist gerade für mich persönlich deshalb "akademisch", weil ich ja nur in APS-C knipse und das ständige "Geschrei" nach exakter Äquivalenz auf den Zeiger geht ...

vor 5 Minuten schrieb tabbycat:

Nein, hat er nicht. Ich zumindest habe meinen Teil der Antwort dort wieder gefunden. 

vor 43 Minuten schrieb tabbycat:

Es muss halt real weniger verstärkt werden, da aufgrund der größeren Fläche bei gleicher Lichtstärke einfach mehr Licht und damit mehr Suígnal zur Verfügung steht. 

Genau das widerspricht deiner Aussage, denn die "exakte Äquivalenz" sagt ja nach den Berechnungen von Michael, dass ich bei APS-C eine geringere ISO-Zahl (also weniger Verstärkung) wählen müsste .

Die größere Fläche bedeutet doch, dass du den KB-Sensor damit meinst - also ist es eher umgekehrt, wie du es beschrieben hast !

[tabbycat]

vor 15 Minuten schrieb Allradflokati:

Aber mich zwingt ja niemand das exakt Gleiche wie bei KB-Sensoren zu erreichen - außer das ständige "Geschrei" nach exakter Äquivalenz.

Das geht mir - mit Verlaub gesagt - für meine Knipserei am Allerwertesten vorbei  ...

Wie gesagt: Völlig legitim. Aber wer mit Vergleichen anfängt, sollte bei Gegenwind nicht den Schwanz zwischen den Allerwertesten klemmen. 

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb Allradflokati:

Genau das widerspricht deiner Aussage, denn die "exakte Äquivalenz" sagt ja nach den Berechnungen von Michael, dass ich bei APS-C eine geringere ISO-Zahl (also weniger Verstärkung) wählen müsste  .

Die größere Fläche bedeutet doch, dass du den KB-Sensor damit meinst - also ist es eher umgekehrt, wie du es beschrieben hast  !

Dein Denkfehler ist: Du setzt formatübergreifend eine höhere ISO mit mehr Verstärkung gleich. Meine Aussage war jedoch klar: Bei gleicher Lichtstärke (und damit auch bei gleicher Belichtungszeit/ISO) muss am größeren Format weniger verstärkt werden. Michael hat es dann von der anderen Seite betrachtet: Bei gleicher Eintrittspupille müssen beide Sensoren gleich verstärken, KB hat bei gleicher Verstärkung dann die höhere ISO. 

[Allradflokati]

vor 2 Stunden schrieb tabbycat:

Bei gleicher Eintrittspupille müssen beide Sensoren gleich verstärken, KB hat bei gleicher Verstärkung dann die höhere ISO. 

Dann verstehe ich die Technik nicht mehr 😕!

Wenn beide Sensoren die gleiche Grundempfindlichkeit (z.B. ISO 200) haben, muß ich doch bei KB und der geforderten Äquivalenz mehr verstärken, um auf 400 ISOs zu kommen.
Oder gibt es KB-Sensoren mit 400-ISO Grundempfindlichkeit.

vor 2 Stunden schrieb tabbycat:

Aber wer mit Vergleichen anfängt, sollte bei Gegenwind nicht den Schwanz zwischen den Allerwertesten klemmen. 

Ich ziehe hier garnüscht ein   ...

Ich muss nur nicht alles bis zum kleinsten Karo durchdiskutieren !

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Allradflokati:

Wenn ich also bei einem KB-Sensor mit einem 50mm-Objektiv eine 1/125 Sekunde bei Blende 1,4 belichte, bekomme ich die gleiche Bildwirkung (was die Schärfentiefe angeht) an APS-C, mit einem 33,3mm-Objektiv bei Blende 0,93. Die unterschiedlich einzustellenden ISO-Werte interessieren mich dabei in der Praxis nur insoweit, als ich ja bei gleicher ISO-Zahl die Verschlußzeit halbieren könnte, um die gleiche Lichtmenge zu simulieren.

Um Letzteres geht es doch: Der um 2,25 niedrigere ISO-Wert bewirkt für sich genommen nichts, aber er veranlasst die Zeitautomatik (ich gehe von Zeitautomatik aus, da wir ja die Blende zur Herstellung der gewünschten Bildwirkung vorwählen), 2,25 mal länger zu belichten. Die äquivalente Blende sorgt für mehr Helligkeit, weshalb die Automatik kürzer belichten würde; der äquivalente ISO-Wert steuert dagegen, so dass am Ende die gleiche Belichtungszeit verwendet wird. Man könnte den ISO-Wert auch herauskürzen, indem man sagt: Für äquivalente Bildergebnisse braucht man eine äquivalente Brennweite, eine äquivalente Blende und die gleiche Belichtungszeit. Der äquivalente ISO-Wert sorgt bloß dafür, dass die Kamera automatisch die gleiche Belichtungszeit wählt. (Man könnte auch sagen: Für äquivalente Bildergebnisse braucht man eine äquivalente Brennweite, die gleiche Eintrittspupille und die gleiche Belichtungszeit.)

[tabbycat]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Für äquivalente Bildergebnisse braucht man eine äquivalente Brennweite, die gleiche Eintrittspupille und die gleiche Belichtungszeit.

Man könnte auch den letzten Parameter noch harmonisieren: Für äquivalente Bildergebnisse braucht man den gleichen Bildwinkel, die gleiche Perspektive, die gleiche Eintrittspupille und die gleiche Belichtungszeit

[TauCeti]

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... und den gleichen Fotografen!☺️

[Allradflokati]

vor 29 Minuten schrieb mjh:

Um Letzteres geht es doch: Der um 2,25 niedrigere ISO-Wert bewirkt für sich genommen nichts, aber er veranlasst die Zeitautomatik (ich gehe von Zeitautomatik aus, da wir ja die Blende zur Herstellung der gewünschten Bildwirkung vorwählen), 2,25 mal länger zu belichten. Die äquivalente Blende sorgt für mehr Helligkeit, weshalb die Automatik kürzer belichten würde; der äquivalente ISO-Wert steuert dagegen, so dass am Ende die gleiche Belichtungszeit verwendet wird. Man könnte den ISO-Wert auch herauskürzen, indem man sagt: Für äquivalente Bildergebnisse braucht man eine äquivalente Brennweite, eine äquivalente Blende und die gleiche Belichtungszeit. Der äquivalente ISO-Wert sorgt bloß dafür, dass die Kamera automatisch die gleiche Belichtungszeit wählt. (Man könnte auch sagen: Für äquivalente Bildergebnisse braucht man eine äquivalente Brennweite, die gleiche Eintrittspupille und die gleiche Belichtungszeit.)

Dann habe ich das mit den niedrigeren ISOs (hoffentlich) verstanden: Es ist also genau, wie der Crop-Faktor nur ein "virtueller" Rechenwert, der sich daraus ergibt, dass dieser Faktor sich in der Fläche (-> zum Quadrat ) auf die ISOs auswirkt, die Kameraautomatik ihn jedoch kompensiert.
Das Belichtungsergebnis ist das gleiche, hat aber physikalisch andere Grundvoraussetzungen. Die Eintrittspupille muss ja entsprechend größer sein, damit die gleiche Schärfentiefe/Tiefenschärfe bei der kürzeren (= äquivalenten) Brennweite erreicht wird. Die effektive Fläche der Eintrittspupille ist aber kleiner bei gleichem Öffnungsverhältnis, welches ja von der realen Brennweite bestimmt wird - und die ist bei APS-C kürzer.

Jetzt ist der Groschen wenigstens pfennigweise (hoffentlich richtig) gefallen ...

 

vor 4 Stunden schrieb tabbycat:

Michael hat es dann von der anderen Seite betrachtet: Bei gleicher Eintrittspupille müssen beide Sensoren gleich verstärken, KB hat bei gleicher Verstärkung dann die höhere ISO. 

@ tabbycat : Deine Bemerkung das als Verstärkung zu beschreiben hat bei mir die falschen Denkmuster hervor gerufen, weil ich dann die Grundempfindlichkeit der Sensoren und deren Verstärkung angenommen hatte, um auf die gleiche ISO-Zahl zu kommen.
Manchmal ist das etwas komplizierter, wenn jemand wie ich, der nicht die gleichen Hirnwindungen wie du hat, mitunter etwas schwer von kapee ist.
Dann hilft es nicht mit der stets gleichen Argumentation auf dem selben Standpunkt zu beharren .

Jedenfalls hat mich Michael von der richtigen Seite her abgeholt ...

[tabbycat]

vor 9 Stunden schrieb Allradflokati:

Dann hilft es nicht mit der stets gleichen Argumentation auf dem selben Standpunkt zu beharren...

Ich bin mir keiner Schuld bewusst, auf irgend etwas zu beharren. Du wolltest das mit der verstärkung erklärt haben, ich habe versucht zu erklären. Aber ich habe kein Lehramt studiert, ich bitte meine didaktischen Fähigkeiten - oder das Fehlen dieser - also insofern zu entschuldigen. 

[outofsightdd]

Und um auf die F1.0 zurück zu kommen: Bei MFT sind inzwischen mehrere Blickwinkel mit F1.2 zu haben (siehe der Punkt Sensorgröße + Blickwinkel + Anfangsöffnung gemeinsam zu betrachten). Man muss gar nicht an KB-Objektive mit F1.0 denken.

Für KB baut ein günstiger Hersteller aus China ein 50/1.1 zum Preis eines Fujicrons und das Objektiv wirkt offen sogar brauchbar, ein anderer für APS-C ein 40/0.85 und vom sehr spannenden Mitakon 35/0.95 für APS-C dürften viele schon gehört haben. Wird Zeit, dass sich ein Systemhersteller mit so einer Rechnung beschäftigt. Wenn Fuji damit noch vor Nikons Z Noct 58 und gerüchteter ~F1.0 kommt, wäre das sicher spektakulär. 

[Zrag]

Also entweder ich hab irgendwas völlig falsch verstanden, oder aber es verhält sich so:

Blende 1.4 = Blende 1.4. Die Helligkeit die auf den Sensor trifft, ist genau die selbe Helligkeit bei APS-C wie bei Vollformat. Dadurch dass Vollformat größer ist, muss natürlich mehr Licht rein, es trifft aber nicht überall mehr Licht auf, sondern es wird die Fläche belichtet, die bei APS-C nicht belichtet werden muss, da es sie nicht gibt. Wähle ich jetzt bei APS-C und Vollformat 1.4 und nehme aus dem Vollformat Bild einen Ausschnitt, so erhalte ich genau das selbe Ergebnis. Natürlich hat man bei Vollformat eine andere Schärfentiefewirkung, da der Bereich bei APS-C abgeschnitten ist, aber nehme ich hier einen Ausschnitt, habe ich wieder exakt das gleiche Bild wie bei APS-C.

[mjh]

vor 59 Minuten schrieb Zrag:

Also entweder ich hab irgendwas völlig falsch verstanden, oder aber es verhält sich so:

Blende 1.4 = Blende 1.4. Die Helligkeit die auf den Sensor trifft, ist genau die selbe Helligkeit bei APS-C wie bei Vollformat.

Entscheidend ist die Öffnung, also die Eintrittspupille, und deshalb trifft es nicht zu, dass bei Blende 1,4 immer gleich viel Licht auf den Sensor träfe. Bei einem 50 mm 1:1,4 für das Kleinbildformat misst die Öffnung 50 mm / 1,4 = 35,7 mm, bei einem vom Bildwinkel her äquivalenten 33 mm 1:1,4 für APS-C dagegen nur 33 mm / 1,4 = 23,6 mm. In beiden Fällen wird derselbe Szenenausschnitt abgebildet und die beiden Objektive erreicht gleich viel Licht, aber aufgrund der kleineren Eintrittspupille bei APS-C geht weniger Licht in das Objektiv hinein, und es kommt entsprechend auch weniger Licht auf dem Sensor an. Erst bei einer gleich großen Eintrittspupille ist die Äquivalenz hergestellt; das wäre bei Blende 33 mm / 35,7 mm = 0,92 der Fall.

[Zrag]

vor 2 Minuten schrieb mjh:

Entscheidend ist die Öffnung, also die Eintrittspupille, und deshalb trifft es nicht zu, dass bei Blende 1,4 immer gleich viel Licht auf den Sensor träfe. Bei einem 50 mm 1:1,4 für das Kleinbildformat misst die Öffnung 50 mm / 1,4 = 35,7 mm, bei einem vom Bildwinkel her äquivalenten 33 mm 1:1,4 für APS-C dagegen nur 33 mm / 1,4 = 23,6 mm. In beiden Fällen wird derselbe Szenenausschnitt abgebildet und die beiden Objektive erreicht gleich viel Licht, aber aufgrund der kleineren Eintrittspupille bei APS-C geht weniger Licht in das Objektiv hinein, und es kommt entsprechend auch weniger Licht auf dem Sensor an. Erst bei einer gleich großen Eintrittspupille ist die Äquivalenz hergestellt; das wäre bei Blende 33 mm / 35,7 mm = 0,92 der Fall.

Stop! Natürlich bei gleicher Brennweite, also bei beiden Kameras mit einem 50mm Objektiv.

[mjh]

vor 8 Minuten schrieb Zrag:

Stop! Natürlich bei gleicher Brennweite, also bei beiden Kameras mit einem 50mm Objektiv.

Mit der gleichen Brennweite bekomme ich mit einem kleineren Sensor einen ganz anderen Bildausschnitt. Wenn ich zwei so unterschiedliche Bilder habe, sind Äquivalenzbetrachtungen von vornherein sinnlos.

Es geht doch um folgende Situation: Jemand fotografiert eine bestimmte Szene mit einer Kamera mit einer bestimmten Sensorgröße, und ich will mit meiner Kamera, die einen größeren oder kleineren Sensor hat, ein in jeder Hinsicht identisches Bild aufnehmen. Was muss ich dabei beachten? Die Physik gibt die Antwort: Ich muss dafür sorgen, dass der Bildwinkel gleich ist (weshalb ich die Brennweite entsprechend dem Verhältnis der Sensordiagonalen umrechnen muss), dass die Öffnung gleich ist (weshalb ich auch die Blende entsprechend dem Verhältnis der Sensordiagonalen umrechnen muss) und dass die Belichtungszeit gleich ist (weshalb ich den ISO-Wert entsprechend dem Quadrat des Verhältnisses der Sensordiagonalen umrechnen muss).

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb Zrag:

Natürlich hat man bei Vollformat eine andere Schärfentiefewirkung, da der Bereich bei APS-C abgeschnitten ist, aber nehme ich hier einen Ausschnitt, habe ich wieder exakt das gleiche Bild wie bei APS-C.

Das Denkmodell (und die Physik) dahinter ist leider ein anderes .

Natürlich gehen die meisten von den einfachen Umrechnungsfaktoren aus und rechnen mit dem Cropfaktor von 1,5 zurest die Brennweite um.
Daher die beiden Werte von 50mm am KB-Sensor und 33mm am APS-C-Sensor. Dann haben wir erst einmal die gleichen Bildwinkel.
Das Öffnungsverhältnis beschreibt ja, wie Michael vorgerechnet hat nur das Verhältnis der Brennweite zur Eintrittspupille - also der größtmöglichen Öffnung für das Licht.
Und diese sind für die verschiedenen Sensorgrößen aufgrund der unterschiedlichen Brennweiten nicht gleich.
Wenn es also  bedeutet, dass exakt die gleichen Bedingungen für beide Sensoren bei exakter Äquivalenz herrschen sollen, dann muß auch die gleiche Lichtmenge (-> = Anzahl der Photonen) auf dem Sensor ankommen.
Dass wir gemeinhin annehmen, dass bei kleinerer Fläche des APS-C-Sensors auch weniger Licht vorhanden sein muß (-> Anzahl der Photonen/mm²), entspricht leider nicht dem Denkmodell der exakten Äquivalenz - so habe ich das zumindest verstanden.
Denn der exakt gleiche Schärfeverlauf (bzw. die gleiche Schärfentiefe) bekomme ich beim kleineren Sensor nur, wenn ich weiter aufblende - also auch mehr, bzw. die gleiche Menge Licht wie beim KB-Sensor durch das Objektiv zum APS-C-Sensor schicke.
Die belichtungstechnischen Werte (Verschlußzeit und Blende) sind hierbei nebensächlich ...

[Zrag]

Ja, also wie gesagt  

Nehmen wir mal Canon der Einfachheit. Benutze ich jetzt ein 50mm 1.4 Objektiv an einer 600D und an einer 5D bei Blende 1,4, so kommt bei beiden Kameras genau die identische Lichtmenge an, ist ja das selbe Objektiv. Nur der Ausschnitt ist bei der 600D kleiner, da der Sensor eben kleiner ist. Die Lichtmenge entspricht natürlich nicht einem 80mm Objektiv auf 1.4, da hier für 1.4 mehr Licht ankommen müsste. Ein Ausschnitt aus einem 50mm Blickwinkel entspricht aber auch bei der Schärfentiefe natürlich nicht einem 80mm Objektiv.

Insofern sollte man es imo nicht unnötig kompliziert machen. Ein 33mm Objektiv mit Blende 1 ist ein 33mm Objektiv mit Blende 1. Da braucht man den Lichtwert überhaupt nicht schlechter rechnen. Die ganze Umrechnerrei rührt ja nur daher, da man sich so vorstellen kann, welchen Bildausschnitt man erhält. Mit dem 33mm f1 habe ich genauso viel Licht wie mit einem 33mm f1 an Vollformat. Ich habe nur einen anderen Bildausschnitt.

Wozu man jetzt ausrechnet, wie viel dunkler ein 50mm Objektiv mit der gleichen Öffnung wie ein 33mm Objektiv sein würde, erschließt sich mir nicht. Denn das liegt nicht vor und wäre unsinnig.

[mjh]

vor 12 Minuten schrieb Zrag:

Insofern sollte man es imo nicht unnötig kompliziert machen. Ein 33mm Objektiv mit Blende 1 ist ein 33mm Objektiv mit Blende 1. Da braucht man den Lichtwert überhaupt nicht schlechter rechnen. Die ganze Umrechnerrei rührt ja nur daher, da man sich so vorstellen kann, welchen Bildausschnitt man erhält. Mit dem 33mm f1 habe ich genauso viel Licht wie mit einem 33mm f1 an Vollformat. Ich habe nur einen anderen Bildausschnitt.

Ich habe das doch bereits erklärt: Bei der Äquivalenz geht es darum, wie man mit unterschiedlich großen Sensoren Bilder aufnehmen kann, die in allen Aspekten identisch sind. Wenn man das will, muss man so rechnen, wie ich and andere es erklärt haben. Wenn man etwas ganz anderes will, dann natürlich nicht.

[Wolfgang Spindler]

Egal ob die Theorie grau ist oder die Blendenwirkung eine andere - ich geh fotografieren!

Und ab 2020 wird mich vermutlich das 33er begleiten :-)

[Zrag]

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Ich habe das doch bereits erklärt: Bei der Äquivalenz geht es darum, wie man mit unterschiedlich großen Sensoren Bilder aufnehmen kann, die in allen Aspekten identisch sind. Wenn man das will, muss man so rechnen, wie ich and andere es erklärt haben. Wenn man etwas ganz anderes will, dann natürlich nicht.

Aber das ist doch sowieso nie gleich. Und der Fall dass ein 50mm Objektiv eine so kleine Öffnung wie ein 33mm Objektiv verbaut hätte, liegt doch in keinem theoretischen Fall vor. Das Bild ist so hell wie ein 33mm Objektiv mit Blende 1, der Bildausschnitt wie 50mm. Ich mein wenn ich was übersehe sag es mir bitte, das kann gut sein  Aber die Blende umzurechnen macht doch überhaupt keinen Sinn oder?

[Mattes]

vor 20 Minuten schrieb Zrag:

...Aber die Blende umzurechnen macht doch überhaupt keinen Sinn oder?

Was die Lichtmenge betrifft, spielt es tatsächlich keine Rolle. F/1.4 ist F/1.4, egal, welcher Sensor hinter dem Objektiv hängt.

Anders sieht es aus, was die Bildwirkung einer bestimmten Blende bei einem bestimmten Abbildungsmaßstab angeht.

Grüße
Matthias

[tabbycat]

vor 39 Minuten schrieb Zrag:

Und der Fall dass ein 50mm Objektiv eine so kleine Öffnung wie ein 33mm Objektiv verbaut hätte, liegt doch in keinem theoretischen Fall vor. 

Die Theorie wurde doch lang und breit erläutert. Natürlich liegt sie vor, und zwar auch ganz praktisch, sobald eben auch die gleiche Eintrittspupille vorliegt. Nur diese ist doch auch physisch vorhanden, der Blendenwert ist ein daraus errechneter Wert mit rein photometrischer Bedeutung. 

vor 44 Minuten schrieb Zrag:

Das Bild ist so hell wie ein 33mm Objektiv mit Blende 1, der Bildausschnitt wie 50mm. 

Hä?

vor 44 Minuten schrieb Zrag:

Aber die Blende umzurechnen macht doch überhaupt keinen Sinn oder?

Sie macht Sinn unter der Prämisse, dass man Optiken für verschiedene Formate hinsichtlich der Lichtausbeute vergleichen will. Du willst das offensichtlich nicht tun. Du musst das auch nicht tun. Aber bitte stelle doch nicht ständig Elementares infrage. 

[tabbycat]

vor 25 Minuten schrieb Mattes:

Was die Lichtmenge betrifft, spielt es tatsächlich keine Rolle. F/1.4 ist F/1.4, egal, welcher Sensor hinter dem Objektiv hängt.

Gerade was die Lichtmenge angeht sagt die Blende doch nur die halbe Wahrheit, die volle Wahrheit sagt die Eintrittspupille. f/1.4 ist eben nicht f/1.4, was die schiere Lichtmenge angeht zumindest nicht. Das merkt man doch auch sofort, wenn man beispielsweise mal durch ein 12/2 und dann durch ein 200/2 schaut. Wo geht wohl mehr Licht durch? 

[Mattes]

Wenn Du auf "wo geht mehr Licht durch" anspielst, redest Du aber nicht von "F/...", sondern von "T/..."

Grüße
Matthias

[tabbycat]

Die Transmission ist doch dazu im Vergleich nur ein (fast) zu vernachlässigender Nebenparameter. Vor allem im Vergleich der Objektive zueinander, die Glasmischungen weichen diesbezüglich ja nicht so stark voneinander ab. 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Zrag:

Aber das ist doch sowieso nie gleich. Und der Fall dass ein 50mm Objektiv eine so kleine Öffnung wie ein 33mm Objektiv verbaut hätte, liegt doch in keinem theoretischen Fall vor. Das Bild ist so hell wie ein 33mm Objektiv mit Blende 1, der Bildausschnitt wie 50mm. Ich mein wenn ich was übersehe sag es mir bitte, das kann gut sein  Aber die Blende umzurechnen macht doch überhaupt keinen Sinn oder?

Das habe ich doch lang und breit erklärt. Ich frage mich langsam, ob Du etwas lernen willst, oder lieber (in Deiner Sicht) recht behalten. Im ersten Fall kann ich Dir vielleicht helfen, im zweiten Fall nicht.

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