Was macht man mit Graukarten?

[Tricia]

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Hallo zusammen,

im Bereich X-T1/X-T10 läuft/lief gerade eine Diskussion über blauchstichige Bilder und Weißabgleich. Undercover hat mit sogenannten Graukarten experimentiert, in der Hoffnung das zu kompensieren. Die Graukarten hat er nützlicherweise abgebildet, ich muss also nicht fragen, was das ist. Aber was macht man damit?

Das Blaustichproblem habe ich auch oft, gerade wenn ich den WB auf Auto stelle.

Heike

[MightyBo]

Die  Graukarte muss auf dem Foto auch grau sein, dann stimmt der Weißabgleich. Bei der EBV kann man bei RAW Aufnahmen z.B. Mit der Pipette auf die abgebildete Graukarte gehen und das als Basis für den Weißabgeich nehmen. Die Graukarte wird dann in einem korrektem Grau ohne Farbstich, wie dann auch der Rest des Bildes  wiedergegeben. Ohne Graukarte findet man im Bild evtl. keinen farbneutralen Bereich und man den Weißabgleich nur per Augenmaß durchführen. Alternativ kann man vor der Aufnahme den Weißabgleich auf die Graukarte einmessen. Das ist dann interessant wenn man die Graukarte nicht im Bild haben will und mit jpeg only fotografiert. 

Für meinen Geschmack ist der Fuji Auto Weißabgleich auch etwas zu kühl. In der EBV erhöhe ich die Farbtempertaur häufig.

Peter

[Gast]

Moin. Nicht vergessen, beim Einmessen mit Graukarte auf Spotmessung zu gehen. Gruss, lars

Zitat

 

 

[Jürgen Forbach]

vor 7 Minuten schrieb larshennings.de:

Moin. Nicht vergessen, beim Einmessen mit Graukarte auf Spotmessung zu gehen. Gruss, lars

 

Die Graukarte ist Belichtungsreferenz, da jeder Belichtungsmesser das von der Kamera erfasste Bild als neutralgrau (für sich) darstellt. Messe ich eine weiße Katze auf einem weißen Sofa, wird sowohl das Sofa als auch die Katze grau dargestellt. Möchte ich eine exakte Belichtung,  messe ich, wie oben von Lars beschrieben, die Graukarte Richtung Sofa an und korrigiere ggfs. die kameraseitige Belichtungsmessung. (Hier wohl um plus 1 2/3 Blendenstufen) Was man mit ihr noch machen kann, hat Mighty Bo beschrieben.

[Allradflokati]

vor 17 Stunden schrieb MightyBo:

Für meinen Geschmack ist der Fuji Auto Weißabgleich auch etwas zu kühl. In der EBV erhöhe ich die Farbtempertaur häufig.

Höhere Farbtempraturen sind meines Wisses aber die "kühleren" Farben !

Je niedriger die Farbtemperatur ist, desto mehr Rotanteil hat sie und wird daher als "wärmer" empfunden.

[Sunhillow]

vor 24 Minuten schrieb Allradflokati:

Höhere Farbtempraturen sind meines Wisses aber die "kühleren" Farben !

Je niedriger die Farbtemperatur ist, desto mehr Rotanteil hat sie und wird daher als "wärmer" empfunden.

Da hast Du vollkommen Recht, aber wenn Du in der Verarbeitung einer höhere Farbtemperatur einstellst als es die Kamera gemessen hat, wird der Blau-Anteil im resultierenden Bild reduziert

 

[Allradflokati]

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vor 4 Minuten schrieb Sunhillow:

Da hast Du vollkommen Recht, aber wenn Du in der Verarbeitung einer höhere Farbtemperatur einstellst als es die Kamera gemessen hat, wird der Blau-Anteil im resultierenden Bild reduziert

 

Ok - wieder etwas gelernt !

Die EBV geht also dabei vom gemessenen Wert der Farbtemperatur aus und regelt dadurch mehr "warme" Farben in das Bild hinein, um den Weißabgleich wieder auf "neutal" zu korrigieren.

Macht das den jede EBV so, oder wird das nur bei RAW-Entwicklung angewendet?
Bei JPGs habe ich das sonst so gehandhabt, dass der Regler in Richtung wärmer verstellt wurde.

[Lenz Moser]

Am 17.10.2018 um 23:29 schrieb Tricia:

Aber was macht man damit?

Man macht von der Karte ein Foto in genau dem Licht, mit dem man dann auch die anderen Fotos macht.

Mit diesem Foto kann man den Weißabgleich in der Kamera setzen, indem man das Foto als Vorlage beim manuellen Weißabgleich hernimmt.

Fotografiert man in RAW, kann man dieses Foto auch als Referenz im Bildbearbeitungsprogramm verwenden.

Der Vollständigkeit halber:
Abgesehen vom Weißabgleich, kann man die Karte auch für Belichtungsmessung hernehmen, indem man auf die Karte misst, wie erwähnt am besten mit Spotmessung. Man stellt dann Zeit, Blende und auch ISO fix ein. Macht aber kaum jemand.

[luci e ombre]

vor 18 Minuten schrieb Sunhillow:

Da hast Du vollkommen Recht, aber wenn Du in der Verarbeitung einer höhere Farbtemperatur einstellst als es die Kamera gemessen hat, wird der Blau-Anteil im resultierenden Bild reduziert

 

Dumme Frage: Wird der Blauanteil reduziert oder bleibt er gleich und die anderen Farben (Gelb/Grün/Rot) werden verstärkt? Oder wird er reduziert und die anderen Farben werden verstärkt?

[undercover]

Moderne Graukarten haben meist zwei Seiten.

Graue Seite: Eigentlich nur zur Belichtungmessung wie schon beschrieben.

Weiße Seite: Die ist eigentlich die Referenz für den Weißabgleich. Ist halt so eine Sache, wenn man z.B. Bei Kunstlicht ein Foto macht, und davor mit den Karten die WB macht, dann ist alles Was weiß ist auch weiß. Der vom Auge in dem Moment wahrgenommene "Farbstich" welcher vielleicht auch auf das Bild kommen sollte ist dann aber weg. Häufig hat der AWB dann aber auch seine Schwierigkeiten.

Die für mich richtige Methode bzw. Vorgehensweise für die OOC JPG Thematik habe ich noch nicht ermittelt. Ich wünschte mir das es eine Kelvin Korrektur gäbe. Da könnte man + oder - ein Paar hundert K einstellen.

Mit dem 2D Shift Koordinatensystem bin ich nicht so ganz zufrieden. im Moment versuche ich ein wenig in Richtung - Blau zu gehen.

 

EDIT: Das Bild mit den  Karten in der Hand hat den Man WB in der Kamera gesetzt, und dient dann später zur RAW Entwicklung der eigentlichen Aufnahmen.

Aber wie du es bestimmt verfolgt hast, klappt das nicht wirklich 🙂

[Winkelsucher]

Das mit der Graukarte funktioniert oft deshalb nicht richtig, wenn wir Mischlicht haben. Ist das Licht nahezu ausschließlich von der gleichen Temperatur, dann klappt es in der Regel auch mit der Automatik. Ganz schlimm wird es bei unregelmäßiger Verteilung von verschiedenen Lichtquellen über das Motiv. Z.B. Tageslicht und Kunstlicht. Oder der Versuch, bei Kunstlicht ohne zusätzlich Korrektur zur Blitzen.

[forensurfer]

Bei Mischlicht stelle ich oft manuell auf 5500 Kelvin = Tageslicht.

Was wäre eine Weihnachtsszene mit nicht dem typischen warmen Licht. Hier befürchte ich bei Zunahme der LED Beleuchtung im Straßenbild leider böse Überraschungen für uns Fotografen. Die ersten Laternen haben wir hier im Ort... da schüttelt es mich brrrr....

[Sunhillow]

vor 2 Stunden schrieb luci e ombre:

Dumme Frage: Wird der Blauanteil reduziert oder bleibt er gleich und die anderen Farben (Gelb/Grün/Rot) werden verstärkt? Oder wird er reduziert und die anderen Farben werden verstärkt?

Vom Gefühl her würde ich sagen, blau wird reduziert und rot verstärkt. Dann bleibt die Gesamthelligkeit einigermaßen gleich - aber so genau habe ich das nie beobachtet.

Jedenfalls mache ich das im jpg-Illuminator so, wenn mir das Foto zu blaustichig vorkommt. Oder umgekehrt, falls es rotstichig wäre.

 

Als Ersatz für die Graukarte habe ich oft schon den Karton von Schreibblocks verwendet. Die sind zwar meist etwas heller als die 18% Reflektion der Graukarte, aber farblich halbwegs neutral.

[Gast]

Moin, nun müsste noch das Kalibrieren von Monitor/ Drucker eingeführt werden. Gruss, lars

[Winkelsucher]

vor 4 Stunden schrieb larshennings.de:

Moin, nun müsste noch das Kalibrieren von Monitor/ Drucker eingeführt werden. Gruss, lars

Wieso eingeführt werden? Das ist gängige Praxis für jeden, der halbwegs korrekte Prints haben möchte.

Und seit zunehmen Monitore werkskalibriert auf zumindest SRGB auf den Markt kommen hat auch der "Internet Konsument" etwas davon.

[Winkelsucher]

Ich benutze übrigens gerne den hier: https://www.datacolor.com/de/fotografie-design/produkte/spydercube/

 

[Tricia]

vor 22 Stunden schrieb Allradflokati:

Höhere Farbtempraturen sind meines Wisses aber die "kühleren" Farben !

Je niedriger die Farbtemperatur ist, desto mehr Rotanteil hat sie und wird daher als "wärmer" empfunden.

Uncool! Sozusagen. 😉  

[Tricia]

Am 18.10.2018 um 07:01 schrieb Jürgen Forbach:

Die Graukarte ist Belichtungsreferenz, da jeder Belichtungsmesser das von der Kamera erfasste Bild als neutralgrau (für sich) darstellt. Messe ich eine weiße Katze auf einem weißen Sofa, wird sowohl das Sofa als auch die Katze grau dargestellt. Möchte ich eine exakte Belichtung,  messe ich, wie oben von Lars beschrieben, die Graukarte Richtung Sofa an und korrigiere ggfs. die kameraseitige Belichtungsmessung. (Hier wohl um plus 1 2/3 Blendenstufen) Was man mit ihr noch machen kann, hat Mighty Bo beschrieben.

Ok. Kann ich nachvollziehen. Jedenfalls theoretisch.

[Tricia]

vor 22 Stunden schrieb Sunhillow:

Da hast Du vollkommen Recht, aber wenn Du in der Verarbeitung einer höhere Farbtemperatur einstellst als es die Kamera gemessen hat, wird der Blau-Anteil im resultierenden Bild reduziert

 

Mit der Einstellung der Farbtemperatur wird der Kamera also sozusagen mitgeteilt, wie sie das Licht interpretieren soll. Und nicht, wie sie das Bild werden soll. (Letzteres natürlich auch, aber eben indirekt, nur als Konsequenz.)

[Sunhillow]

Ja genau, Tricia! Bei Glühlampenlicht ist die Lichtfarbe wärmer (also logischerweise niedrigere Temperatur  ) und wenn das ausgeglichen werden soll, muss die Kamera darauf eingestellt werden. Genauso bei Sonnenauf- und Untergang, wobei man da normalerweise genau diese falschen, zu warmen Farben auch im Bild haben will und nicht korrigiert.

Korrektur: Falsch sind die wärmeren Farben in diesen Fällen natürlich nicht, denn das Umgebungslicht war ja so. Aber technisch gesehen sind sie nicht neutral ... die Graukarte hätte einen Rotstich

[Tricia]

vor 21 Stunden schrieb undercover:

Mit dem 2D Shift Koordinatensystem bin ich nicht so ganz zufrieden. im Moment versuche ich ein wenig in Richtung - Blau zu gehen. 

 

EDIT: Das Bild mit den  Karten in der Hand hat den Man WB in der Kamera gesetzt, und dient dann später zur RAW Entwicklung der eigentlichen Aufnahmen.

Aber wie du es bestimmt verfolgt hast, klappt das nicht wirklich 🙂

Mit dem Koordinatensystem komme ich nicht so richtig klar. Ich finde das extrem tricky.

[Tricia]

vor 2 Stunden schrieb Winkelsucher:

Ich benutze übrigens gerne den hier: https://www.datacolor.com/de/fotografie-design/produkte/spydercube/

 

Interessant!

[tabbycat]

Am 18.10.2018 um 19:11 schrieb Winkelsucher:

Das mit der Graukarte funktioniert oft deshalb nicht richtig, wenn wir Mischlicht haben. Ist das Licht nahezu ausschließlich von der gleichen Temperatur, dann klappt es in der Regel auch mit der Automatik. Ganz schlimm wird es bei unregelmäßiger Verteilung von verschiedenen Lichtquellen über das Motiv. Z.B. Tageslicht und Kunstlicht. Oder der Versuch, bei Kunstlicht ohne zusätzlich Korrektur zur Blitzen.

Auch bei Mischlicht sollte sich der WB nicht völlig vergreifen, zumindest mit Graukarten die metameriefrei sind (also die neutrale Farbwiedergabe nicht spektral abhängig ist) und alle Lichtquellen im richtigen Anteil darauf fallen. Ansonsten lieber gleich auf die Graukarte verzichten und den AWB einfach machen lassen. Meiner Erfahrung nach kommt der heutzutage sehr gut mit Mischlicht klar. Vor allem, wenn, wie erwähnt, die Verteilung über das Motiv/Bildfeld sehr ungleichmäßig ist. Hier braucht es sowieso einen Kompromiss (oder mehrfachen, adaptiven WB - gibt es mittlerweile auch schon automatisch), die dogmatische Anwendung einer Messung sieht oft unnatürlich aus. 

[Lenz Moser]

vor 8 Stunden schrieb tabbycat:

die dogmatische Anwendung einer Messung sieht oft unnatürlich aus. 

Und weil man ja sieht, dass es unnatürlich aussieht, verwende ich für meine Fotografie keine Graukarte. Ich fotografiere alles in roh und spiele dann einfach mit den Reglern in Lightroom herum, bis es natürlich aussieht. Mit der "Pipette" kann man auch irgendeine zufällig vorhandene weiße bis dunkelgraue Stelle (Kleidungsstück, Wand, Geschirr usw.) als Referenz hernehmen und bei Bedarf etwas nachkorrigieren.

Für professionelle Auftragsfotos ist natürlich ein perfekter Abgleich sehr wichtig, da würde ich mir wohl auch schon vor und während der Aufnahmen Gedanken über die Farbtemperatur machen.

Manche Ledleuchten oder Mischlicht mit flackernden (50 Hz) Leuchtstoffröhren sollen da schon ziemliche Probleme machen, aber da habe ich keine Erfahrung. Manche Kameras erkennen flackerndes Licht und verzögern die Aufnahme entsprechend um ein paar Millisekunden auf den Moment an dem das Licht voll da ist.

[Winkelsucher]

vor 8 Stunden schrieb Lenz Moser:

Und weil man ja sieht, dass es unnatürlich aussieht, verwende ich für meine Fotografie keine Graukarte. Ich fotografiere alles in roh und spiele dann einfach mit den Reglern in Lightroom herum, bis es natürlich aussieht. Mit der "Pipette" kann man auch irgendeine zufällig vorhandene weiße bis dunkelgraue Stelle (Kleidungsstück, Wand, Geschirr usw.) als Referenz hernehmen und bei Bedarf etwas nachkorrigieren.

Genau dabei kommen bei mir in den meisten Fällen sehr unnatürlich Ergebnisse heraus, vor allem bei den Hauttönen. Bevor ich hinterher stundenlang rumprobiere versuche ich zumindest einen eigenen Referenz ins Bild zu mogeln. 

vor 17 Stunden schrieb tabbycat:

Auch bei Mischlicht sollte sich der WB nicht völlig vergreifen, zumindest mit Graukarten die metameriefrei sind (also die neutrale Farbwiedergabe nicht spektral abhängig ist) und alle Lichtquellen im richtigen Anteil darauf fallen. 

Genau da liegt das Problem. Ich habe häufig größere Gruppen von Personen in schlecht ausgeleuchteten Situationen. Hier mischt sich das Licht, meist Glühfaden / Halogen und Tageslicht.  eben nicht gleichmäßig, Personen schatten sich gegenseitig für Teile des Lichts ab etc. Da versuche ich immer irgendwo in der Bildmitte eine Referenz zu platzieren und hoffe, dass der Rest einigermaßen dazu passt. Muss ich zum Aufhellen blitzen ist die Sache mit CTO Folien oft einfacher als bei einfallendem Tageslicht. Ruiniert aber auch immer ein bisschen die Stimmung.

Wo bzw. wie misst der automatische WB eigentlich? Immer über das gesamte Bild oder orientiert er sich an der Einstellung der Belichtungsmessung? 

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