Kamerahersteller und der Klimawandel

[FXF Admin]

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Ich habe mich sehr lange an diesem Thread erfreut, weil er entgegen meinen Erfahrungen ein politisches Thema meist sachlich und mit Erkenntnisgewinn diskutiert wurde.

Dass nach fast 1000 Beiträge nicht mehr alles OnTopic ist – geschenkt.

Es ist in den letzten Tagen aber zu persönlichen Konflikten gekommen und es wurden hier rassistische Klischees bedient – ich muss das so hart sagen.
Ist jetzt alles (zumindest das, was mir aufgefallen ist) ausgeblendet und das bleibt auch so.

Bitte ab jetzt bitte sachlich und zumindest im weiteren Themenumfeld „Kamerahersteller und Klimawandel“.

Gruß
Andreas

[MightyBo]

vor 3 Stunden schrieb Taikido:

Irgendwer hatte kürzlich geschrieben, die Automobilindustrie würde sich erst bewegen wenn sie dazu gezwungen wird.

Das kann ich zu 100% unterschreiben.

Eigentlich wollte ich nichts mehr hier schreiben,....

Mit solchen Behauptungen kann ich nichts anfangen und gehen völlig an der Realität vorbei.

Wie ist es denn eigentlich: Der Automarkt ist ein höchstwettbewerbesorientieter Markt. Die Investionen von rund 1 Mrd€ für ein neues Auto rechnen sich nur, wenn die Stückzahlen so kommen wie vorhergesagt. Ein Versagen bei wichtigen Fahrzeugklassen darf nicht passieren. Der Kunde entscheidet welches Auto er kauft. Dieses Diktat kann sich kein Hersteller entziehen. VW hat in den 80ern schon den Start/Stop EcoGolf gebaut, hat keine Sau interessiert, musste eingestellt werden.  Irgendeiner hat mit SUV angefangen und die Kunden wollen zum großen Teil diese Auto kaufen. VW  ist relativ spät in diesen Markt eingestiegen, Sie mussten und wollten dann auch, sonst hätten die Kunden scharenweise andere Marken gekauft. Die Autos sind nun da und natürlich werden diese nun stark bewerben, die hohen Investitionen müssen wieder reingeholt werden. Nur über den Willen des Kunden oder durch gesetzliche Vorgaben geht es, dass solche Autos in Zukunft nicht mehr entwickelt werden.

Mit Sicherheitstechnik und Klimaschutz ist es ähnlich. Es führt zu einer Kostenerhöhung für die Hersteller die nur dann machbar ist, wenn es alle machen, also erst dann wenn die Politik oder der Markt es zur Vorgabe macht. Das ist in meiner Branche nicht anders, darüber könnte ich stundenlang Vorträge halten.

Wichtig ist es, dass man auf das Kaufverhalten der Kunden einwirkt, die müssen andere Autos fordern, dann werden die auch gebaut. Aber ohne Stückzahlen ist es Harakiri sich in den Markt zu begeben. VW geht mit seiner Elektrooffensive ein sehr hohes Risiko ein, hoffentlich zahlt es sich aus.

 Auf die Hersteller einzudreschen ist nicht der richtige Weg. Das geht nur in einer Planwirtschaft, da bestimmt die Politik was gebaut wird und nichts er Markt (Die Großexperimente haben ja nicht funktioniert).  Die Kunden müssen andere Autos (kleiner, sparsamer, Elektro,...) usw. wollen, oder gar kein Autos, car sharing und co. Das muss erreicht werden! Dafür sollte demonstriert werden. 

Peter

[Gast]

vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Der Automarkt ist ein höchstwettbewerbesorientieter Markt.

Warum soll das nur für den Automarkt gelten?
Marx sagt: Profit macht Kapital lebendig.

Wird Profit deiner Meinung nach nur auf dem Automobilmarkt gemacht?

Selbst mit Windenergie wird Profit generiert und entsprechend hart wird dort in eigenem Interesse agiert!

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb MightyBo:

Die Kunden müssen andere Autos (kleiner, sparsamer, Elektro,...) usw. wollen, oder gar kein Autos, car sharing und co. Das muss erreicht werden! Dafür sollte demonstriert werden.

Perfekt auf den Punkt gebracht. Danke !

[FXF Admin]

Ich habe nicht vor, hier alle 30 Minuten einen weiteren ermahnenden Beitrag zu schreiben.

Hier nur noch sachlich, hier nur noch zum Thema.

Andreas

vor 36 Minuten schrieb FXF Admin:

Bitte ab jetzt bitte sachlich und zumindest im weiteren Themenumfeld „Kamerahersteller und Klimawandel“.

[street discreet]

vor 22 Minuten schrieb MightyBo:

Es führt zu einer Kostenerhöhung für die Hersteller die nur dann machbar ist, wenn es alle machen, also erst dann wenn die Politik oder der Markt es zur Vorgabe macht.

Ich sag dir was. Wenn die deutschen Hersteller nicht bald innovativ werden, machen uns die Asiaten platt. Deren Fahrzeuge sind bei gleicher Technik günstiger und zuverlässiger. VW kann man schon länger nicht mehr als zuverlässig betiteln, Audi, Mercedes und BMW können sich nur die wenigsten leisten. Und Opel geht als underdog durch.

Ich habs schonmal geschrieben: Subaru und Mazda bedienen sich bei Toyota wenn es um den Antrieb geht. Das ist als würde sich VW, Audi und Mercedes bei Porsche bedienen. Die Japaner wissen was sie tun. Und die Koreaner, sprich Hyundai und Kia sind mit VW gleichauf.

[street discreet]

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vor 1 Minute schrieb FXF Admin:

Hier nur noch sachlich, hier nur noch zum Thema.

 

Entschuldigung, war noch am schreiben. habs nicht gelesen.

bearbeitet 16. September 2019 von Taikido

[beemer]

vor 16 Minuten schrieb chironer:

Die Frage nach den Belegen ist doch auch Polemik.
Wo sollen die denn herkommen?
Man kann aber die verschiedenen Aussagen von Sachverständigen wahrnehmen und überlegen.
Im Zweifel geht die Festlegung für die Interessenhalter!

...ohne jetzt einen Nebenschauplatz aufmachen zu wollen: Das sehe ich persönlich anders.

Es gibt Grenzwerte, die einzuhalten sind. Diese sollten natürlich begründet sein und soweit es mein Fachgebiet betrifft, sind sie das auch. Also keine Willkür.  Den Ausspruch zur willkürlichen Festsetzung konnte ich nicht unwidersprochen so stehen lassen. Nachher liest das einer und meint, das sei wirklich so. Der Begriff war in dem Zusammenhang aus der Luft gegriffen und erfüllte den Zweck der Dramatisierung, nichts sonst. Und weil mir genau solche Argumentationsweisen gehörig gegen den Strich gehen, äußere ich mich dazu so gut es mir gegeben ist.

[FXF Admin]

vor 2 Minuten schrieb Taikido:

Entschuldigung, war noch am schreiben. habs nicht gelesen.

OK, habe den Beitrag entsprechend gekürzt.

[tabbycat]

vor 14 Stunden schrieb Photoweg:

Einem "Armen" vorzuwerfen, er würde sich keine Gedanken über seinen "ökologischen Fußabdruck" machen

Ich habe gar niemandem etwas vorgeworfen. Ich habe schlicht klar gestellt, dass man aus Armut heraus sich solchen Luxus wie Klimaschutz nicht leisten wird. Und das bezieht sich fast noch weniger auf das Individuum als auf die Gesellschaft selbst. Beweis: Schau die die Umweltstandards unserer Industrie an und vergleiche das mal. 

vor 14 Stunden schrieb Photoweg:

Dann war da die erstaunlich Frage nach dem Anteil der Europäer an dem Anteil der klimarelevanten Stoffe (die bislang in die Atmosphäre "verbracht wurden). Kann das sein, wirklich, da schreibt hier ein Mitglied tendenziöse, provozierende Beträge und kennt wichtige Grundlagen zu dieser Diskussion nicht, vielmehr will er gleichzeitig einen eher geringer Anteil suggerieren? Ja kann sein, warum auch nicht ... Es gibt die Möglichkeit nachzulesen, wo die industrielle Revolution ihren Anfang nahm, mit welchen Brennstoff ... usw. usw.

Bitte erst die Hausaufgaben machen und dann ...

Ich weiß ja nicht, auf welches Mitglied du genau anspielst, aber tendenziös und provokativ wird hier nicht einseitig argumentiert. Ich persönlich halte mich in diesem Thema für sehr gut informiert. Aber ich informiere mich eben aus sehr verschiedenen Quellen und folge nicht unreflektiert einer Mehrheitsmeinung. 

[tabbycat]

vor 3 Stunden schrieb sailectric:

Das kann ja sein, aber willkürlich von Ministerien festgelegte Grenze waren noch nie ein ernstzunehmendes Kriterium für die Unbedenklichkeit der Freisetzung von Schadstoffen in die Umwelt.

Das gilt bestenfalls anders herum: Willkürlich von Ministerien festgelegte Grenzen waren noch nie ein ernst zu nehmendes Kriterium für die Bedenklichkeit der Freisetzung von Stoffen in die Umwelt.

[Sargecke]

Das ich bei tabbycat immer mindestens zweimal lesen muss😁

[sailectric]

Natürlich sind Emissions-Grenzwerte, von denen wir hier reden, praktisch immer willkürlich festgelegte Werte. Das ist ihre Bedeutung, im Gegensatz zu Naturkonstanten und in Abgrenzung zu Schwellenwerten, wie z.B. einer Deichhöhe, einem Taupunkt von Permafrostböden oder einer kritischen Masse bei deren Überschreitung eine klar definierbare Zustandsänderung auftritt.

Da ist erst mal nix negatives dabei. Es sind lediglich Grenzen, die zu einem Zeitpunkt von einer Gruppe von Menschen mit verschiedenen Interessenlagen vereinbart werden, bis zu denen man real exisitierende und vielfach auch gar nicht zu vermeidende Risken oder Schädigungen in Kauf nimmt, sie als statistisch unbedeutend deklariert und bei deren Überschreiten man sich vornimmt, Maßnahmen zu ergreifen (wie z.B., den Grenzwert hochzusetzen).

So sind sich eigentlich die meißten Wissenschaftler einig, dass es keine unschädliche Dosis von ionisierender Strahlung gibt. Da wir ihr, da schon natürlich vorhanden, aber nicht ausweichen können und wir in unserer heutigen Zivilisation in einigen Fällen vertretbaren, in anderen Fällen leider auch nicht vertretbaren Nutzen aus ihr ziehen, legen wir Grenzwerte fest, um uns vor unverhältnismäßigen Risiken zu schützen oder Sicherheit vorzugaukeln. Heute weiß man z.B., dass die Grenzwerte vor Tschernobyl rein militärische Bedeutung hatten und damit nicht auf langfristige Schädigung Rücksicht nahmen.

Ach, wir könnten so herrlich entspannt und naiv sein und an die Statements von Experten glauben, wenn diese verf... unsinkbare Titanic bloß nicht gesunken wäre!

[Gast]

vor einer Stunde schrieb beemer:

Es gibt Grenzwerte, die einzuhalten sind.

Ja, ja und nochmals ja.
In wessen Interesse werden diese bestimmt?

 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb tabbycat:

Ich habe gar niemandem etwas vorgeworfen. Ich habe schlicht klar gestellt, dass man aus Armut heraus sich solchen Luxus wie Klimaschutz nicht leisten wird. Und das bezieht sich fast noch weniger auf das Individuum als auf die Gesellschaft selbst.

Umweltschutz ist Ökonomie mit Umwegen!

[beemer]

vor 4 Stunden schrieb klabund:

Ich habe hier keine Medien zitiert, sondern beschrieben, was ich hier regelmäßig beobachten kann und wir leben hier nun mal in einem Raum (Niederrhein), in dem der Nitratspiegel zu hoch ist und es handelt sich zum Teil eben auch um Gülle aus der Lebensmittelindustrie und aus dem Nachbarland. Manchmal wird allerdings so flußnah gegüllt, daß die schmutzigen Schaumkronen auf der Lippe vermuten lassen, daß die Gülle wieder auf dem Heimweg ist. 😝

Etwas verspätet, doch besser spät als nie.

Das, was du beschreibst, glaube ich dir unbesehen. Und wenn nach einer Gülleausbringung entsprechende Schaumkronen auf angrenzenden Gewässern zu sehen sind, dann handelt es sich zumindest um eine Ordnungswidrigkeit, die der Ausbringer begangen hat. Das ist nicht zu tolerieren.

Gülle an sich ist ein viel zu wertvoller Dünger als dass man ihn "verklappen" sollte. Die Niederländer haben dahingehend ein noch größeres Problem als die deutsche Landwirtschaft. Daher wird teilweise Gülle auch zu uns exportiert. Abnehmer sind in aller Regel Ackerbaubetriebe, die nicht über betriebseigene oranische Dünger, wie Gülle einer ist, verfügen. Denen dient diese Gülle als Pflanzendünger. Der Preis dafür hängt immer auch ab davon, wie dringend eine solche Gülle einen Abnehmer finden muss. Die Lagerkapazität von Gülle ist in den tierhaltenden Betrieben begrenzt und es kommt täglich neue hinzu. Wegen der Aufbringbeschränkung kann der Niederländer häufig nicht alle Gülle auf seinem Betrieb einsetzen, genau wie sein deutscher Kollege auch. Um diese Not der Tierhalter weiß natürlich auch der Ackerbauer, der u.U. trefflich damit spielen kann, um den Preis für Nährstoff und Transport zu drücken. Wie im richtigen Leben halt. Und das Nitratproblem ist im Allgemeinen dort am  größten, wo die meisten Tiere gehalten werden. Insofern dient der "Gülleexport", inländisch wie auch über Grenzen hinweg, eher der Vermeidung zu großer Güllemengen auf einzelnen Flächen, was im Rahmen der Düngeverordnung auch überwacht wird.

Das noch: Das, was heute an Nitratrückständen in Wassereinzugsgebieten festgestellt wird, ist häufig nicht das Ergebnis von aktuellen Verfehlungen, sondern teilweise das Resultat jahrzehntelanger nicht sachgemäßer Gülleanwendung, deren Auswirkungen erst in jüngster Zeit offenbar werden.

bearbeitet 16. September 2019 von beemer

[beemer]

vor 19 Minuten schrieb chironer:

Ja, ja und nochmals ja.
In wessen Interesse werden diese bestimmt?

 

Wenn wir mal bei den Nitratgrenzwerten bleiben wollen, um die es ja ging, dann richten sich diese Grenzwerte nach den Vorgaben der behördlichen Trinkwasserwirtschaft, gestützt durch medizinische Erkenntnisse. Das ist im Falle Nitrat schon ziemlich lange so.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb beemer:

Wenn wir mal bei den Nitratgrenzwerten bleiben wollen, um die es ja ging, dann richten sich diese Grenzwerte nach den Vorgaben der behördlichen Trinkwasserwirtschaft, gestützt durch medizinische Erkenntnisse. Das ist im Falle Nitrat schon ziemlich lange so.

Die behördliche Trinkwassergesellschaft.
Gut.

Warum wird gegen die Übertretung der Grenzwerte nicht restriktiv vorgegangen, sie über Jahrzehnte geduldet?
https://www.dvgw.de/themen/umwelt/nitrat-im-wasser/

 

https://www.bund.net/service/presse/pressemitteilungen/detail/news/bund-trinkwasserstudie-zeigt-nitratbelastung-im-grundwasser-zu-hoch/

bearbeitet 16. September 2019 von Gast

[MightyBo]

vor 1 Stunde schrieb Taikido:

.....Deren Fahrzeuge sind bei gleicher Technik günstiger und zuverlässiger....

Vergleich mal den VW Haustarifvertrag mit den in Asien, dann hast du die Antwort für viele Fragen. 

Peter

[Sargecke]

vor 17 Minuten schrieb beemer:

Wenn wir mal bei den Nitratgrenzwerten bleiben wollen, um die es ja ging, dann richten sich diese Grenzwerte nach den Vorgaben der behördlichen Trinkwasserwirtschaft, gestützt durch medizinische Erkenntnisse. Das ist im Falle Nitrat schon ziemlich lange so.

Und wie wird das dann mit der zulässigen Menge Güle geregelt?

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Sargecke:

Und wie wird das dann mit der zulässigen Menge Güle geregelt?

Das ist geregelt, wird aber übergangen.
Ohne Restriktionen welche den Kontaminierer und Andere davon abhielten es weiter und wieder zu tun.

[G_Albrecht]

Am 29.8.2019 um 22:11 schrieb tax4546:

Das wäre für die 20.000 Arbeitsplätze in der Braunkohle eine Katastrophe und Politiker würden ihre Aufsichtsratsposten bei den großen Energieerzeugern verlieren.

Vermutlich würden die Ausbauzahlen in der regenerativen Stromerzeugung drastisch erhöht und  mehr als 200.000 neue Arbeitsplätze in der Photovoltaik und Windkraft entstehen.

 

 

Wo siehst Du dauerhaft 200.000 Arbeitsplätze in diesem Bereich? 

[beemer]

I

vor 33 Minuten schrieb chironer:

Warum wird gegen die Übertretung der Grenzwerte nicht restriktiv vorgegangen, sie über Jahrzehnte geduldet?
https://www.dvgw.de/themen/umwelt/nitrat-im-wasser/

Das kann ich dir erschöpfend nicht beantworten. Ich habe keinen Einfluss darauf.

Wie ich weiter oben schon schrieb, ist die aktuelle Situation nicht unbedingt einer aktuellen Verursachung geschuldet. Bis überschüssige Nitrate aus der Bodenkrume in teils viele Meter tiefe Trinkwasserressourcen verlagert werden, können etliche Jahre vergehen in denen man ein heraufziehendes Problem nicht bemerkt. Außerdem ist ein Schadstoffproblem am Wasserwerk oder einem Kontrollpunkt meist nicht einer diskreten Fläche zuzuordnen, auf der unsachgemäß gedüngt wurde. Die Nitratproblematik ist definitiv ein hausgemachtes Problem der Landwirtschaft, welches aber in aller Regel nicht mutwillig erzeugt wurde. Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle bis hin dazu, dass man die Frage stellen darf, warum eine gebietsweise hohe Konzentration an Tierhaltung überhaupt seitens der Behörden genehmigt wurde. Auch spielt hier verfehlte Agrarpolitik der EU mit falschen Anreizen eine Rolle. Und natürlich gibt es auch in der Landwirtschaft schwarze Schafe, ich erwähnte es bereits. Worauf soll sich ein Landwirt bei der Ausrichtung seines Betriebes noch verlassen können, wenn sich mittel- bis langfristig zeigt, dass der Gesetzgeber bestimmte mögliche Auswirkungen nicht bedacht oder womöglich ausgeblendet hat? Ein Landwirt, der einen Stall baut, benötigt Planungssicherheit für die nächsten 30 Jahre. Wenn u.a. die Erkenntnis der genehmigenden Behörde diesen Zeitraum nicht überblickt, ist schließlich der Landwirt der gekniffene.

bearbeitet 16. September 2019 von beemer

[beemer]

vor 6 Minuten schrieb Sargecke:

Und wie wird das dann mit der zulässigen Menge Güle geregelt?

Es gibt eine Düngeverordnung, der sämtliche Landwirte unterliegen. Der Landwirt hat darüber Buch zu führen, welche Mengen organischer oder mineralischer Düngemittel er auf die jeweiligen Flächen ausbringt. Das wird kontrolliert. Und es wird abgeglichen mit dem durchschnittlichen Gülleanfall der von ihm gemeldeten Anzahl an Tieren, die er hält. Es gibt vor allem beim Thema Stickstoff aber auch bei Phosphat Höchstwerte, die je nach Kultur und Bodenart nicht überschritten werden dürfen. Darüber hinaus gibt es auch klare Regeln dazu, wann jeweils gedüngt werden darf und in welchen Fällen es zu unterlassen ist.

[beemer]

vor 14 Minuten schrieb chironer:

Das ist geregelt, wird aber übergangen.
Ohne Restriktionen welche den Kontaminierer und Andere davon abhielten es weiter und wieder zu tun.

Eine verallgemeinernde Darstellung, die für Einzelne zutreffen mag, für die Masse eher nicht.

bearbeitet 16. September 2019 von beemer

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