Polfilter Wirkung sichtbar machen

[EchoKilo]

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vor 2 Stunden schrieb Allradflokati:

Wenn ihr von Liveview schreibt, meint ihr sicherlich den "Natural Liveview"

Ja, ich habe damit die "Natürliche Liveansicht" (deutsches Menü) gemeint.
Allerdings denke ich, ist dieser Menüpunkt nicht für die hellere oder dunklere Darstellung des Motivs verantwortlich, sondern 'nur' für die Darstellung der Filmsimulation oder des Weißabgleichs (wenn AUS) oder eben nicht (wenn AN - dann flaues, kontrastloses Bild). Man könnte also maximal die kräftigeren Farben (dunkleres Himmelsblau, verursacht durch den Polfilter) bei 'Nat.Liveansicht' = AN erkennen. 
Ob das Sucherbild dauerhaft aufgehellt wird oder bei Unterbelichtung dunkler dargestellt wird, wird meiner Meinung nach nur durch die Einstellung "Belichtungsvorschau manuell/WA" bestimmt (der Menüpunkt darüber) - funktioniert nur bei manueller Belichtung und zeigt bei Unterbelichtung ein dunkleres Sucherbild (wenn aktiviert). Nur wenn dieser Menüpunkt auf AUS steht, wird ständig ein aufgehelltes Motiv angezeigt - unabhängig von Blende/Zeit/ISO.
Im Automatikmodus wird das Bild im Sucher praktisch nur heller oder dunkler dargestellt, wenn die Belichtungskorrektur verändert wird (+/-5).

bearbeitet 27. Dezember 2019 von EchoKilo

[Allradflokati]

vor 5 Stunden schrieb EchoKilo:

Allerdings denke ich, ist dieser Menüpunkt nicht für die hellere oder dunklere Darstellung des Motivs verantwortlich, sondern 'nur' für die Darstellung der Filmsimulation oder des Weißabgleichs (wenn AUS) oder eben nicht (wenn AN - dann flaues, kontrastloses Bild). Man könnte also maximal die kräftigeren Farben (dunkleres Himmelsblau, verursacht durch den Polfilter) bei 'Nat.Liveansicht' = AN erkennen. 

Hier der Auszug aus dem Manual der H1:

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[AS-X]

Am 23.12.2019 um 12:44 schrieb uwe1956:

Zwei Polfilter benutzt man, um einen ND Filter zu simulieren. Der erste Polfilter polarisiert das Licht und der zweite kann dann je nach Stellung das Bild abdunkeln. Die Qualität einer solchen Kombi ist aber eher mau.

Um Reflexionen abzuschwächen ist allein ein Polfilter ausreichend, da reflektiertes Licht von nicht metallischen Oberflächen polarisiert ist. Der Effekt ist am stärksten unter dem sogenannten Brewster-Winkel.

Für eine wirkliche Feinjustage des Polfilters finde ich eine DSLM nach wie vor nicht optimal. Man sieht den Effekt zwar, kann aber nicht so fein regulieren bzw. Beurteilen wie rein optisch (z.B. auf Blättern). Ich würde mir für die DSLM‘s daher Polfilter wünschen, die man optisch voreinstellen könnte und dann anschließend vor das Objektiv klappt. Früher gab es so etwas wohl mal für die Leica M. Oder man könnte auch zwei Polfilter kombinieren, die drehtechnisch miteinander verbunden sind. Durch das eine schaut man optisch und das andere vor dem Objektiv dreht dann auf den gleichen Winkel, wie das, durch das man schaut. Habe so etwas aber noch nicht entdeckt. 
Oder ein Polfilter, bei dem man den eingestellten Winkel ablesen könnte. Man stellt optisch vor und stellt dann den gleichen Winkel am Objektiv ein. So etwas habe ich aber auch noch nicht gefunden. Könnte man mit Markierungen am Polfilter aber eventuell selber hinbekommen.

Wünsche schöne Feiertage, viel Grüße, Uwe.

Ich habe mir das angewöhnt das Motiv durch (nur) den Filter zu beurteilen und mir die Position der Randbeschriftung zu merken. Ist nicht optimal aber dennoch recht praktikabel, solange man nur mit Pol arbeitet und diesen nicht als Teil eines Filterstacking im Rechteckhalter nutzt.
Das mit der Schwenkmechanik kenne ich auch von der Mamiya 7, die ja wie die Leica M eine klassische analoge Messsucherkamera  ist. War nicht billig, funktionierte aber sehr gut.  
 

[EchoKilo]

Ja und? Im Prinzip heißt es nur: "Entweder Filmsimulation oder eine flaue, kontrastarme Ansicht" = Details in Schatten sind besser sichtbar.

vor 9 Stunden schrieb Allradflokati:

Schalte ich ihn aus, wird das Sucherbild entsprechend der zu erwartenden Belichtung gemäß der der eingestellten Werte heller (=> Überbelichtung) oder dunkler (=> Unterbelichtung).

Das wird doch nur erreicht, wenn die 'Belichtungsvorschau' angeschaltet ist. Oder?

Ich würde ja vermuten, daß wir aneinander vorbeireden und ich irgendein Detail in der Fragestellung übersehe.

'Liveansicht' wird vielleicht helfen, Details im Schatten besser zu erkennen - nützlich, falls die (jetzt unterdrückten) Reflexionen im Schatten liegen. Dafür gibt es aber keine Ansicht der Filmsimulation, die @ViewPix von einer Systemkamera erwartet ("...dass man direkt sieht wie das Bild werden wird...").

Wenn der allgemeine Abfall der Bildhelligkeit wegen des Polfilters dargestellt werden soll, wird dies durch das Einschalten der "Belichtungsvorschau" erreicht.

Gruß, Edgar

bearbeitet 27. Dezember 2019 von EchoKilo

[ViewPix]

Vielen Dank nochmal für die weiteren Antworten 👌

Mit der Erklärung des Liveansicht-Modus habt ihr mir sehr geholfen! 

Gruß Torsten 

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

"Belichtungsvorschau manuell/WA"

Moin, diese Einstellung meinte ich, als ich fälschlich von LV sprach (spielt im Tethering eine Rolle bei C1); sorry. Die habe ich als Standard AN (dazu alles Manuell + AF-L) und kümmere mich fast nie um die Lichtwaage; nur beim Blitzen im Studio kann das dauerhaft helle Sucherbild sinnvoll sein (liegt auf einer FN); im Studio bei wenig Licht werden bei mir ! die RAF im Rechner dunkler als im Sucher. Da ich aber weiss, welche Blende ich für den zu starken Blitz brauche, reicht meist ein Test für die endgültige Aufnahme (+ in C1 HDR Tiefe). 

Da ich mittlerweile den doppelten Polfilter zum Abdunkeln (neutrale Dichte) wiederfand, sehe ich nun, dass mit dieser Einstellung im Sucher die Wirkung gut beurteilt werden kann, sofern eine Wirkung vorhanden ist, also der richtige Winkel zum Licht vorliegt. Klappt aber nicht, wenn das Licht eher aus der Richtung Kamera kommt und auf Wölbungen (Paprika, Tomaten...) zu starke Reflexe erzeugt, weil dieser Winkel dann nicht stimmt. Die Natürliche Liveansicht verwirrt mich rein sprachlich; ich fragte extra Nico neulich danach.  

Für Wölbungen, die möglichst wenig Reflexe haben sollen, setze ich eine grosse Softbox möglichst dicht (meist arbeite ich mit dimmbaren LED-Leuchten). Übersehe ich dazu eine andere Lösung? Gruss, lars

[Gast]

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Am 23.12.2019 um 10:19 schrieb EchoKilo:

Wenn die Reflektion durch den ersten Polfilter unterbunden wird, kann der zweite, folgende Filter diese doch nicht wieder hinzufügen, oder?

Hi, nun habe ich etwas für mich Sonderbares festgestellt. Tomaten – Licht von schräg vorn, richtiger/ einfacher Polfilter bringt die Reflexe fast weg. 

Dann von hinten links, fast gegenüber der Leuchte, einen Pappreflektor, der sich entsprechend als weisser Reflex in die Tomaten einspiegelt. Um zu sehen, ob sich die auch reduzieren lassen, zusätzlich den doppelten Polfilter (ND) vorgesetzt = (zufällig) unverändert – den ND im Ganzen (in Min. Stellung) gedreht, und es kommen die erstgenannten Reflexe wieder. Andersrum, erst den ND, dann den einfachen PF davorgesetzt, ist es auch so. In beiden Fällen kann jeweils nur eine Sorte/ Richtung Reflex deutlich vermindert werden.

Da wird also wieder etwas hinzugefügt, was schon weggefiltert wurde. Und nun, beim Schreiben, frage ich mich, ob im ersten Fall nichts weggefiltert wird, sondern nur das Licht verändert wird, was sich durch den zweiten Filter wieder zurückverwandeln lässt? Weiss wer was? Oder, gibt es einen Weg, ergänzend die rückwärtigen Reflexe zu mildern? Gruss, lars

zum Bild: einfacher Polfilter, ohne ihn richtig kräftige Ausbrennungen.

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[EchoKilo]

vor 3 Minuten schrieb LarsH:

den ND im Ganzen (in Min. Stellung) gedreht, und es kommen die erstgenannten Reflexe wieder. Andersrum, erst den ND, dann den einfachen PF davorgesetzt, ist es auch so. In beiden Fällen kann jeweils nur eine Sorte/ Richtung Reflex deutlich vermindert werden.

Ich verstehe zwar Deine Anordnung nicht richtig: Du benutzt 3 Polfilter? 1 x Kombination aus 2 Filtern als ND und einen Dritten?

Ansonsten denke ich, arbeitet es wie erwartet: Nur eine von 2 unterschiedlichen Reflexionen mit unterschiedlichem Winkel läßt sich unterdrücken.

[Gast]

Richtig; ich habe jetzt nur diese Kombination, den ND selbst verdrehe ich intern nicht, nur insgesamt. Aber wieso kommt durch einen zweiten, zusätzlichen der ursprüngliche Reflex wieder. Da das in beiden Fällen passiert, egal welcher vorn sitzt, scheint mir durch den hinteren am Objektiv die Wirkung des vorderen aufgehoben, also die Reflexion wieder hinzugefügt zu werden. Müsste mit zwei einfachen PF noch mal überprüft werden. Oder ist es ganz anders?

[AS-X]

Ich denke, was weggenommen wurde kann ein zweiter Filter nicht zurückbringen. Aber der Zweite reduziert ja (absolut und in Abhängigkeit zur Position) insgesamt das durchgelassene Licht und hier vermutlich abhängig von der zuvor stattgefundenen Beeinflussung. Wenn dann wieder die Belichtung korrigiert wird, kommt der abgeschwächte Reflex u.U. wieder deutlicher zum Tragen. 

[EchoKilo]

Dein ND (die dynamische Kombination aus zwei Polfiltern) allein benutzt unterdrückt bereits eine Reflexion?
Wenn Du den dritten Polfilter drehst, um Reflexionen zu unterdrücken, wird dann die Lage des ND verändert?

Die Frage ist vermutlich, welcher Filter ist für die Unterdrückung von Reflexionen verantwortlich - und dieser wird nur eine vermindern können (oder alle mit gleichem Winkel).

[mjh]

Zur Erklärung: Wenn es es sich um einen Zirkularpolfilter handelt, lässt dieser zwar nur Licht einer Polarisationsrichtung durch; das Licht, das den Filter verlässt, ist dann aber zirkular polarisiert, und das heißt, dass darin wieder alle Polarisationswinkel vorkommen. Das beeinträchtigt die Filterwirkung in keiner Weise, aber es verhindert, dass ein Polfilter dahinter noch irgendeine nützliche Wirkung hat. Wenn Du also vor ein Polfilter einen zweiten (Zirkular-) Polfilter setzt, verhindert dieser, dass der ursprüngliche Filter seinen Job tun kann.

Wenn man die Wirkung eines Polfilters mit einem weiteren Filter verstärken will, darf der zweite (vordere) Filter daher kein Zirkularpolfilter sein. Aber auch wenn man das beachtet, kann der zweite Filter nur die Reflexionen, die schon der erste Filter unterdrückt hat, noch stärker unterdrücken; man kann aber keine anderen Reflexionen unterdrücken, auf die der erste Filter keine Wirkung hatte.

[AS-X]

Danke, ich hatte gehofft das du @mjh uns etwas erhellst, auch wenn das m.E. eher theoretisch von Interesse ist. 

[Gast]

Ja, eure Ansicht entspricht auch meinen Vorstellungen, aber... Ich habe das eben nochmal kontrolliert. Der einfache PF ist zirkulär (Kenko Pro1 Dig. Wideband Circular PL W). Er vermindert die Reflexwirkung gut, wenn der Winkel stimmt. Von dem doppelten ND weiss ich über circular ja/ nein nichts. Wenn ich aber den dND vor den PF halte, ohne den PF zu verdrehen, kann es – je nach Drehung – passieren, dass die Reflexe wieder da sind. Das passiert nicht, wenn ich die Min-Anzeige des dND nach oben halte und kaum eine Verdunkelung auftritt, aber dann, wenn ich ihn etwas drehe und er das Bild deutlich verdunkelt (ohne die interne Stellung zu verdrehen). Diese Anordnung ist weder gültig noch zuverlässig, würde es im Methodenseminar heissen. Vielleicht hat ja jemand zwei normale/ einfache PF und kann das mal nachvollziehen.

Es ist ja, Andreas insofern nicht theoretisch, als ich gern beide Reflexe, von vorn wie von hinten weitgehend mildern möchte. Es geht nicht nur um ausgeprägte Reflexe, besonders grässlich bei Tomaten, scheint mir, sondern Polfilter mindern ja auch die kleinen Spitzlichter und verändern zwar Farben nicht, intensivieren sie aber. Gruss, lars

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb LarsH:

Es ist ja, Andreas insofern nicht theoretisch, als ich gern beide Reflexe, von vorn wie von hinten weitgehend mildern möchte. Es geht nicht nur um ausgeprägte Reflexe, besonders grässlich bei Tomaten, scheint mir, sondern Polfilter mindern ja auch die kleinen Spitzlichter und verändern zwar Farben nicht, intensivieren sie aber.

Okay, noch mal ganz grundsätzlich: Licht ist eine elektromagnetische Welle, die in verschiedenen Richtungen schwingen kann. Normalerweise schwingt Licht in allen möglichen Ebenen, das heißt es ist unpolarisiert. Wenn Licht aber in einem geeigneten Winkel reflektiert wird – von einem anderen Material als Metall, mit dem das nicht funktioniert –, dann wird es polarisiert, das heißt das reflektierte Licht schwingt nur noch in einer Ebene.

Ein Polfilter hat nun die Eigenheit, dass es nur Licht passieren lässt, das in einer bestimmten Ebene schwingt. So ein Filter ist zwar nicht absolut trennscharf und etwas von der Vorzugsrichtung des Filters abweichende Schwingungsebenen werden auch noch weitgehend durchgelassen, aber wenn das Licht im rechten Winkel zur Vorzugsrichtung des Filters schwingt, wird es blockiert.

So lange es in einer Szene nur unpolarisiertes Licht gibt, wirkt sich der Polfilter, egal wie man ihn dreht, nur dadurch aus, dass er Licht schluckt – das Licht, das entgegen der Vorzugsrichtung schwingt, wird unterdrückt, was etwa zwei Blendenstufen kostet. Das passiert aber im ganzen Bild in einheitlicher Weise.

Interessanter wird es, wenn es in der Szene polarisiertes wie unpolarisiertes Licht gibt. Dreht man den Filter so, dass seine Vorzugsrichtung im rechten Winkel zur Schwingungsebene des polarisierten Lichts steht, wird dieses Licht weitgehend blockiert, während das unpolarisierte Licht nur um bis zu zwei Blendenstufen gedämpft wird. Reflexionen lassen sich so recht gut unterdrücken; nur mit Spiegeln funktioniert das nicht, denn die Verspiegelung besteht ja aus Metall.

Was aber, wenn es in der Szene polarisiertes Licht mit zwei verschiedenen Schwingungsebenen gibt? Man kann dann nicht einfach zwei Polfilter hintereinander setzen, um beide Schwingungsebenen zu blockieren, denn dann würde der eine Filter die Schwingungsebene dämpfen, die der andere gerade durchlässt. Auf einer solchen Hintereinanderschaltung zweier Polfilter beruhen allerdings die variablen ND-Filter: Sind beide Filter gleich ausgerichtet, haben also dieselbe Vorzugsrichtung, lassen sie das Licht durch, wenn auch um mehrere Blendenstufen reduziert. Dreht man den einen Filter aber um 90 Grad, liegen ihre Vorzugsrichtungen über Kreuz und ihre Dichte ist maximal.

Der vordere Filter einer solchen Anordnung darf kein Zirkularpolfilter sein, weil es sonst nicht funktionieren würde – siehe oben –, aber der hintere Filter wird in der Regel ein Zirkularpolfilter sein, damit das variable ND-Filter auch mit Spiegelreflexkameras funktioniert.

Damit ist auch klar, warum der hintere Filter keine Wirkung mehr hat, wenn Du den variablen ND-Filter davor setzt (womit insgesamt drei Polfilter im Spiel sind) – auf das zirkular polarisierte Licht, das den ND-Filter verlässt, wirkt sich der Polfilter nicht mehr aus. Die einzige reflexmindernde Wirkung, die Du noch bekommst, ist die der beiden Polfilter des ND-Filters, und die funktioniert auch nur, wenn sie auf maximalen Lichtdurchlass gestellt sind, ihre Vorzugsrichtung also identisch ist.

bearbeitet 4. Januar 2020 von mjh

[Gast]

Moin, ja, so ist erklärt, was ich sehe. Dass der dND vorn nicht zirkulär ist, hatte ich wohl überlesen (und ohnehin wenig verstanden). Gruss, lars

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