Fehlbelichtung mit Graufilter (ND1000)

[mjh]

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vor 5 Stunden schrieb Wosse:

Mein Vater hatte immer von "Zehntel" gesprochen und meinte die Empdindlichkeit der SW-Filme. Also 21 Zehntel statt 21 DIN oder ASA 100. Bis vor ein paar Monaten dachte ich "Zehntel" und DIN ist das gleiche (mein Vater dachte das sicherlich auch).

Dann hatte ich im Internet gelesen, dass 17 "Zehntel" nach der Umstellung auf DIN (1950er Jahre) 18 DIN ergaben.

Mein Vater hatte immer vom 17 "Zehntel" Kodak-Film geschwärmt, den es dann nicht mehr gab. 😅

Die Zehntel kommen vom ursprünglichen DIN-System von 1934, das wiederum von Scheiners System inspiriert war; vom Scheiner-System stammen die Grad-Angaben (21/10° DIN). Das DIN-System der Filmempfindlichkeit war logarithmisch, während die US-amerikanische ASA-Norm linear war, ebenso wie die ISO-Werte heute. Man verwendete einen Zehnerlogarithmus, und für eine Verdopplung der Empfindlichkeit war log₁₀(2) zu addieren, was 0,3010299957… entspricht. Damit man mit ganzzahligen Werten arbeiten kann, wurde noch einmal mit 10 multipliziert und abgerundet, aber da es ja eigentlich um ein Zehntel davon ging, gab man die Filmempfindlichkeit als beispielsweise 21/10° DIN an. Wenn man nun jeweils 3 addierte, entsprach das ungefähr einer Verdoppelung der Empfindlichkeit, aber eben nur ungefähr – der tatsächliche Wert für die Verdoppelung, also log₁₀(2), war ja etwa 0,34 Prozent größer, was sich bei größeren Empfindlichkeitsunterschieden aufsummierte. Daher wurde die DIN-Norm zwischen 1957 und 1961 überarbeitet, und danach entsprach ein Unterschied von 3 endlich exakt einer Verdoppelung. Die Zehntel ließ man seit 1957 weg und seit 1961 auch das Gradzeichen. Schon durch diese Überarbeitung verschoben sich die Empfindlichkeitsstufen etwas, und weil man eine einfache Entsprechungen zwischen DIN- und ASA-Angaben erreichen wollte, wurde die Zuordnung noch weiter angepasst. Damals musste man sich daran gewöhnen, dass das vertraute Filmmaterial plötzlich eine andere DIN-Empfindlichkeit hatte, weshalb natürlich auch die Belichtungsmesser angepasst werden mussten – die daraus resultierende Verwirrung kann man sich ausmalen.

Wer heute noch hier im Forum unterwegs ist, dürfte mit dem alten DIN-System von 1934 nicht mehr in Berührung gekommen sein und kennt die Zehntel daher nicht.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb Wosse:

Aber in der Praxis macht natürlich 0,3 EV nicht viel aus.

Die ISO-Norm erlaubt tatsächlich Abweichungen um ±1/3 EV, also noch einen Tick mehr als 0,3 EV. Als ich seinerzeit für Hasselblad arbeitete, sprachen wir auch mal über deren Zentralverschluss, der keine kürzeren Zeiten als 1/800 Sekunde erlaubte, während ein Mitbewerber mit 1/1000 Sekunde warb. Die Hasselblads sagten damals, sie könnten auch 1/1000 Sekunde in das Datenblatt schreiben und es wäre noch durch die ISO-Norm gedeckt, aber ehrlichkeitshalber würden sie das nicht tun (die interne Hasselblad-Norm erlaubte nur Abweichungen bis 0,1 EV).

[Wosse]

@mjh

Danke, die Brennweiten bei Zoomobjektiven stimmen ja auch nicht einmal in Unendlichstellung. Im Nahbereich noch weniger, aber der Zoomreflektor des Blitzgerätes zoomt immer schön parallel zur Brennweitenbeschriftung des Objektivs. Und in den Exifs steht dann auch nicht die korrekte Brennweite, obwohl die Kamera sie ja kennen muss für die interne Korrektur und für den IBIS.

[mjh]

vor 21 Minuten schrieb Wosse:

die Brennweiten bei Zoomobjektiven stimmen ja auch nicht einmal in Unendlichstellung. Im Nahbereich noch weniger, aber der Zoomreflektor des Blitzgerätes zoomt immer schön parallel zur Brennweitenbeschriftung des Objektivs.

Ja, bei der maximalen Brennweite wird schon gerne mal großzügig gerundet, aber wenn es um den Nahbereich geht, ist nicht so sehr die präzise Brennweite ein Problem. Im Grunde interessiert man sich ja nicht so sehr für die Brennweite als solche, sondern für den Bildwinkel, und um den geht es ja auch, wenn man den Blitz passend bündeln will. Dieser Bildwinkel hängt aber nicht von der Brennweite ab, sondern von der Bildweite.

Bei einer Fokussierung auf Unendlich ist die Bildweite gleich der Brennweite (daher rührt die Idee, der Bildwinkel hinge von der Brennweite ab), aber wenn man auf eine kürzere Entfernung scharf stellt, wächst die Bildweite und der Bildwinkel schrumpft. Jedenfalls gilt das bei einer Fokussierung durch Auszugsverlängerung. Bei einer Innenfokussierung ändert man zur Fokussierung die Brennweite, womit man theoretisch erreichen könnte, dass der Bildwinkel bei allen Entfernungseinstellungen gleich bleibt – man verkürzt im Nahbereich nur die Brennweite und hält die Bildweite und damit auch den Bildwinkel konstant. In der Praxis verschiebt sich dabei aber auch die bildseitige Hauptebene, und das ist der Punkt, ab dem Bildweite gemessen wird. Auch bei einer Innenfokussierung ändert sich daher der Bildwinkel, aber das liegt an der veränderten Bildweite; die Brennweite hat nichts damit zu tun.

bearbeitet 30. März 2024 von mjh

[Wosse]

@mjh

Ja aber ein Zoom in 50mm-Stellung hat nicht unbedingt die gleiche Bildweite/Bildwinkel wie eine Festbrennweite. Oder zwei verschiedene Zooms haben in der gleichen Brennweitenstellung unterschiedliche Bildwinkel. Wäre hat schön, wenn das korrekt angezeigt wird.

Ich glaube Nikon ist der einzige Hersteller der die Blende im Makrobereich korrekt anzeigt, also z.B. 5,6 statt 2,8 im 1:1 Abstand. Könnten sicherlich alle Hersteller umsetzen, aber man lässt den Kunden lieber im Glauben, dass er mit Blende 2,8 1:1 Makros machen kann (bei einem 2,8er Objektiv).

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Wosse:

Ja aber ein Zoom in 50mm-Stellung hat nicht unbedingt die gleiche Bildweite/Bildwinkel wie eine Festbrennweite. Oder zwei verschiedene Zooms haben in der gleichen Brennweitenstellung unterschiedliche Bildwinkel. Wäre hat schön, wenn das korrekt angezeigt wird.

Wie gesagt: Es ist nicht die Brennweite, die den Bildwinkel bestimmt; das wird oft missverstanden – siehe https://digicam-experts.de/wissen/38. Und ich wüsste spontan kein Objektiv oder eine Kamera zu nennen, die überhaupt den Bildwinkel anzeigen, ob korrekt oder nicht. Vielleicht, weil man es für überflüssig hält: Man sieht ja unzweideutig im Sucher, was auf das Bild kommt.

bearbeitet 30. März 2024 von mjh

[Gast]

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vor 3 Stunden schrieb Wosse:

dass er mit Blende 2,8 1:1 Makros machen kann (bei einem 2,8er Objektiv)

und wie sähe das dann aus in der Praxis, also wg. der Schärfentiefe?

[Wosse]

@mjh

Ich hatte mal zwei Zooms 28-70 und 75-300 bei denen es auch in unendlich keine Lücke von 5mm zwischen 70 und 75mm gab, sondern die sich überlappt hatten. Ich fand das alles ungenau.

Aber ist natürlich nicht wirklich wichtig zum Fotografieren. Bei den Cropfaktoren wird auch machmal gemogelt. Da wird aus Crop >1,55 gerundet 1,5 und nicht 1,6 (bei Nikon), Canon ist da genauer.

[Wosse]

vor 1 Minute schrieb r1511:

und wie sähe das dann aus in der Praxis, also wg. der Schärfentiefe?

Die Blende 5,6 mit Blendenring in Stellung 2,8 ist real 5,6 in Maßstab 1:1. Also nicht nur 2EV weniger Helligkeit.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Wosse:

Die Blende 5,6 mit Blendenring in Stellung 2,8 ist real 5,6 in Maßstab 1:1. Also nicht nur 2EV weniger Helligkeit.

Aber bei 1:1 Makros kommt, wenn man nicht gerade Fokus-Stacking macht, doch so eine große Blendenöffung eh nciht in Betracht wenn man in den Abbildungs Maßstäben irgendwas scharf haben möchte? Oder übersehe ich da etwas?

[Wosse]

vor 25 Minuten schrieb r1511:

Aber bei 1:1 Makros kommt, wenn man nicht gerade Fokus-Stacking macht, doch so eine große Blendenöffung eh nciht in Betracht wenn man in den Abbildungs Maßstäben irgendwas scharf haben möchte? Oder übersehe ich da etwas?

Nein, du übersiehst nichts. Aber warum zeigen alle anderen Hersteller die Blende falsch an? Wahrscheinlich damit sich der Kunde nicht wundert warum er sein 2,8er Objektiv nicht auf 2,8 aufblenden kann.

Da gibt es regelmäßig Posts von Nikon-Usern, die denken ihr Objektiv ist kaputt.

[mjh]

vor 23 Stunden schrieb Wosse:

Die Blende 5,6 mit Blendenring in Stellung 2,8 ist real 5,6 in Maßstab 1:1. Also nicht nur 2EV weniger Helligkeit.

Wenn das Objektiv im Nahbereich abblendet; sonst nicht.

bearbeitet 31. März 2024 von mjh

[mjh]

vor 22 Stunden schrieb Wosse:

Bei den Cropfaktoren wird auch machmal gemogelt. Da wird aus Crop >1,55 gerundet 1,5 und nicht 1,6 (bei Nikon), Canon ist da genauer.

Bei APS-C-Kameras von Fuji, Nikon und Sony, die Sony-Sensoren verwenden, beträgt der Faktor 1,53, was auf 1,5 gerundet wird. Bei Canons-APS-C-Kameras, die Canons eigene, etwas kleinere Sensoren verwenden, liegt der Faktor bei 1,61, was Canon auf 1,6 rundet. Alle Hersteller runden korrekt auf eine Nachkommastelle.

[mjh]

vor 22 Stunden schrieb Wosse:

Ich hatte mal zwei Zooms 28-70 und 75-300 bei denen es auch in unendlich keine Lücke von 5mm zwischen 70 und 75mm gab, sondern die sich überlappt hatten. Ich fand das alles ungenau.

Die Brennweitenangaben bei Objektiven sind praktisch nie exakt. Leica gibt immerhin an, wie groß die Differenz zwischen der nominalen und der realen Brennweite ist; das können schon mal ein paar Millimeter sein. Wenn man eine Objektivrechnung für ein 53- oder 48-Millimeter-Objektiv hat, verkauft man es als „50 mm“; das ist halt so.

[mjh]

Am 30.3.2024 um 13:43 schrieb r1511:

und wie sähe das dann aus in der Praxis, also wg. der Schärfentiefe?

Die Schärfentiefe hängt von der Blende ab, und f/2,8 bleibt f/2,8, unabhängig von der Entfernung. In einem Schärfentiefenrechner müsste man also weiterhin „2,8“ eintippen.

Wenn ein Objektiv mit Auszugsverlängerung fokussiert, kommt zwar im Nahbereich weniger Licht auf den Sensor, da ja die Helligkeit mit dem Quadrat der Entfernung (hier der Entfernung der Linsen zum Sensor) abnimmt, aber die Blende und alles, was davon abhängt, bleibt gleich. Weil die klassische Blendenzahl (Brennweite / Eintrittspupille) für sich genommen noch nicht besagt, wie viel Licht auf den Sensor gelangt, gibt es ja die T-Blendenstufen, die nicht allein von der Öffnung abhängen, sondern davon, wie viel Licht das Objektiv tatsächlich auf den Sensor bringt.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Die Schärfentiefe hängt von der Blende ab

i know, i wollte bloß darauf hinaus, das bei Makros im 1:1 Bereich dann doch, abgesehen, vom Fokus Stacking vllt., ehr weit abgeblendet wird, also 8, 11, 16 usw. Also welche Relevanz hat eine 2.8 in diesem Nahbereich überhaupt in der Praxis, oder wird hier einfach ein sehr theor. Thema diskutiert?

[mjh]

vor 17 Stunden schrieb r1511:

i know, i wollte bloß darauf hinaus, das bei Makros im 1:1 Bereich dann doch, abgesehen, vom Fokus Stacking vllt., ehr weit abgeblendet wird, also 8, 11, 16 usw. Also welche Relevanz hat eine 2.8 in diesem Nahbereich überhaupt in der Praxis, oder wird hier einfach ein sehr theor. Thema diskutiert?

Das Thema, wie viel Licht den Sensor erreicht, ist nicht nur bei offener Blende relevant. Der Lichtverlust durch den längeren Auszug tritt ja immer ein, bei jeder Blende. Wosse irrt allerdings, wenn den Herstellern zum Vorwurf macht, eine falsche Blendenzahl anzuzeigen – die Blendenzahl stimmt. Da die Belichtungsmessung der Kamera das am Ende auf den Sensor treffende Licht misst, gibt es auch keine Probleme damit.

Noch einmal: Die Blendenzahl, also die Brennweite, geteilt durch die Eintrittspupille, beschreibt, wie viel Licht vorne in das Objektiv hinein geht. Der Transmissionswert („T-Stop“ im Gegensatz zum „F-Stop“, also der Blende) gibt dagegen an, wie viel Licht hinten heraus kommt und auf den Sensor gelangt. In den Transmissionswert gehen auch die Lichtdurchlässigkeit der Linsen, der Lichtverlust durch Reflexion an den Linsenoberflächen und die Auswirkung einer großen Bildweite im Nahbereich ein. Die Kamera belichtet nach dem Transmissionswert, nicht nach der Blende, denn sie misst ja das auf den Sensor fallende Licht. Die Schärfentiefe hängt dagegen nur von der Blende ab, ebenso die Reduzierung von Abbildungsfehlern durch Abblenden und die Beugungsunschärfe; der Transmissionswert ist dafür irrelevant.

 

bearbeitet 1. April 2024 von mjh

[mjh]

Eine kurze Erklärung dafür, wie Wosse (wahrscheinlich) auf die Idee kommt, Blende 2,8 sei bei 1:1 tatsächlich Blende 5,6:

Hierfür brauchen wir nur eine einzige Gleichung. Die sogenannte Linsengleichung beschreibt, wo hinter einer Linse ein Bild eines Motivs in einer bestimmten Entfernung vor der Linse entsteht. Die Entfernung zwischen Motiv und Linse ist die Gegenstandsweite g, die Entfernung zwischen Linse und Bild (wo also der Sensor sein müsste, wenn er ein scharfes Bild auffangen soll) ist die Bildweite b, und dann gibt es als Kenngröße der Linse noch deren Brennweite f. Die Gleichung lautet nun

1/g + 1/b = 1/f

Kann man sich merken, oder?

Im Sonderfall einer Fokussierung auf Unendlich (g = ∞) ist der erste Term gleich Null und es bleibt

1/b = 1/f

beziehungsweise

b = f

Die Bildweite ist also gleich der Brennweite.

Der zweite relevante Sonderfall ist eine Fokussierung im Nahbereich, und zwar so, dass sich ein Abbildungsmaßstab von 1:1 ergibt. Aus dem Strahlensatz ergibt sich, dass dazu die Bildweite gleich der Gegenstandsweite sein muss: b = g. Wenn wir dies in die Linsengleichung einsetzen, erhalten wir

1/b + 1/b = 1/f

und nach trivialen Umformungen

b = 2f

Die Bildweite beträgt also das Doppelte der Brennweite.

Wenn wir von Unendlich bis zum Abbildungsmaßstab 1:1 fokussieren, verdoppeln wir die Bildweite. Da die Helligkeit mit dem Quadrat der Entfernung abfällt (auch das übrigens eine Konsequenz des Strahlensatzes), bleibt in der Ebene des Sensors nur noch ein Viertel so viel Licht, wie es bei einer Fokussierung auf Unendlich ankommt, also 2 EV weniger. Mit Blende 2,8 beim Abbildungsmaßstab 1:1 sieht der Sensor nur noch so viel Licht wie mit Blende 5,6 bei einer Fokussierung auf Unendlich (entsprechend bei Blende 4 nur noch so viel wie mit Blende 8 bei Unendlich und so weiter).

Daher die Idee, die Blende wäre bei 1:1 eigentlich 5,6, obwohl 2,8 angezeigt wird. Tatsächlich hat sich die Blende (und damit die Schärfentiefe, die Beugungsunschärfe etc.) aber überhaupt nicht verändert; es kommt bloß weniger Licht auf dem Sensor an.

Und was passiert nun mit dem Licht, das wegen der unverändert großen Blende in das Objektiv gelangt, aber am Ende nicht auf den Sensor trifft? Aufgrund der doppelt so großen Bildweite hat sich der Durchmesser des Bildkreises ebenfalls verdoppelt und seine Fläche vervierfacht. Das Objektiv leuchtet eine größere Fläche aus, aber der Sensor ist ja nicht mitgewachsen und fängt daher nur noch ein Viertel des Lichts ein. Er erfasst daher auch nur noch einen kleineren Ausschnitt – der Bildwinkel hat sich halbiert.

 

bearbeitet 31. März 2024 von mjh

[donalfredo]

Habe ich mich eigentlich schon mal bedankt?

Für die Arbeit, die @mjh alias Michael im und für das Forum erbringt. Stets locker werden Dinge für jeden aufbereitet. Das Sahnehäubchen auf der Forentorte sind die zurückliegenden Beiträge, einer Vorlesung gleich, in der, für jeden verständlich, elementare Dinge erklärt werden vom stets neutral und freundlich agierenden Professor.

Danke dir, Michael, für diese erhellenden Beiträge ... 

[Ushavilash]

On 3/24/2024 at 6:00 PM, Don Pino said:

Up to ND 16 it works perfectly. I use ND8 and 16 in practice, e.g. when it comes to photographing waves and surf, or visualizing movements.

You can find examples here:

https://flic.kr/p/2nNwZ7,  https://flic.kr/p/2nVjfaQ, https://flic.kr/p/2nTHBpX

 

Addendum: In the meantime there should also be usable Vario ND filters, e.g. the NiSi True Color 1-5 apertures ND-Vario. I'll test it for such tasks on my next beach vacation.

 Oh such an amazing views.

 

 

[amundsen64]

vor 4 Stunden schrieb donalfredo:

Danke dir, Michael, für diese erhellenden Beiträge ... 

Dem möchte ich mich einfach mal anschliessen - ganz herzlichen Dank für Deine Mühen!

Aber auch allen anderen Danke für die vielen detaillierten Antworten und Tipps.

Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass ein guter ND-Filter beschichtet und nicht durchgefärbt sein sollte.
Aber wie erkenne ich das bei meinen FIltern?
Habe GOBE-Filter (jetzt Urth) - sind die beschichtet?

[Don Pino]

vor 49 Minuten schrieb amundsen64:

Habe GOBE-Filter (jetzt Urth) - sind die beschichtet?

JA

[AS-X]

vor 52 Minuten schrieb amundsen64:

Aber wie erkenne ich das bei meinen FIltern?
Habe GOBE-Filter (jetzt Urth) - sind die beschichtet?

Z.B. Nachfrage beim Hersteller, wenn es aus der Produktbeschreibung nicht hervorgeht. Sonst mach mal eine Aufnahme mit einem UWW. Wenn es stärker vignettiert als ohne ND, dann sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit durchgefärbt  

Edit: Überschnitten mit Don Pino

 

bearbeitet 1. April 2024 von AS-X

[Wosse]

vor 19 Stunden schrieb AS-X:

Sonst mach mal eine Aufnahme mit einem UWW. Wenn es stärker vignettiert als ohne ND, dann sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit durchgefärbt  

Eben, und wenn er nicht vignettiert ist alles im grünen Bereich und egal ob durchgefärbt oder nicht.

[AS-X]

vor 1 Stunde schrieb Wosse:

Eben, und wenn er nicht vignettiert ist alles im grünen Bereich und egal ob durchgefärbt oder nicht.

Im Ergebnis (wenn gut, dann gut) gebe ich dir recht. 
Allerdings würde durchgefärbt bei UWW zwangsläufig zu einer deutlichen Vignettierung führen, das ist ja das Dilemma mit den Durchgefärbten. 

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